AutorenPeter Biegelbauer Ernst Dorfi Peter Filzmaier Jörg Flecker Christian Gastgeber Andre Gingrich Peter Höller Herbert Hrachovec Ulrich Körtner Werner Lenz Konrad Paul Liessmann Hans Michael Maitzen Siegfried Mattl Frank Rattay Hazel Rosenstrauch Birgit Sauer Renée Schroeder Franz Seifert Heinz Slupetzky Christiane Spiel Philipp Steger Karin Steiner Helge Torgersen Thomas Posch Heidemarie Uhl Otto Urban Norbert Vana Reinhold Wagnleitner Anton Zeilinger SachgebieteGesellschaftKosmosLebenMedizin und GesundheitTechnologieUmwelt und KlimaWissen und Bildung

Neues aus der Welt der Wissenschaft   ORF ON Science :  News :  Technologie .  Wissen und Bildung .  Gesellschaft    US-Schulbehörde "prüft" Darwins Evolutionstheorie       Vor der Schulbehörde des US-Bundesstaats Kansas steht die Evolutionstheorie von Charles Darwin auf dem Prüfstand. In einer Art "Gerichtsverhandlung" wird über die Entstehung des Lebens beraten.     Darwins Gegner vertreten die Theorie des "Intelligenten Designs", wonach nicht die Weiterentwicklung der Arten sondern eine höhere Kraft den Menschen gezielt geschaffen habe. "Intelligent Design" bald in Lehrbüchern? In der zehn Mitglieder umfassenden Schulbehörde von Kansas haben derzeit die Konservativen die Mehrheit. Daher erwarten Beobachter, dass die Richtlinien für den Biologieunterricht in Kansas im Juni geändert werden und künftig auch die Theorie des "Intelligenten Designs" in den Schulen gelehrt werde. Erinnert an "Affen-Prozess" von 1925 In US-Medien werden die Anhörungen mit dem "Affen-Prozess" verglichen: 1925 wurde im Bundesstaat Tennessee der Lehrer John Scopes zu einer Geldstrafe verurteilt, weil er an der High School die Evolutionstheorie unterrichtet hatte. Dadurch hatte er ein Gesetz des Bundesstaats verletzt. Darwin hatte die Idee der Evolution der Arten und die natürliche Auslese als Motor dieser Entwicklung bereits 1859 in seinem Werk "Die Entstehung der Arten" dargelegt. Boykott der Evolutionstheoretiker Vor der Schulbehörde treten nur Anhänger des "Intelligenten Designs" auf, da Wissenschaftler, die die Evolutionstheorie vertreten die Anhörung boykottieren. Der Anwalt Pedro Irigonegaray übernimmt die Rolle des Verteidigers der Evolutionstheorie. "Ich fühle mich wie bei einer Zeitkrümmung. Über Evolution zu diskutieren ist so wie zu diskutieren, ob die Erde rund ist. Es ist absurd", sagte er. Gott als Schöpfer? Die Gegenposition vertritt Anwalt John Calvert, Direktor des "Intelligent Design Network". Er argumentiert, dass das Leben absichtlich erzeugt und nicht durch zufällige Evolution entstanden sei. Demnach seien Menschen zu kompliziert gebaut, um eine Folge von ungesteuerter Entwicklung zu sein. Viele Vertreter des "Intelligenten Design" sehen Gott als Schöpfer allen Lebens. In der Theorie des "Intelligenten Design" wird jedoch Gott nicht direkt erwähnt. DNA "zu komplex" für Zufall "Wir sind nicht gegen die Evolution, aber wir glauben, dass es viele Beweise gibt, dass das Leben ein Produkt von Intelligenz ist", so Calvert. Der Staat sollte sich nicht auf die Seite der seiner Ansicht nach unbewiesenen Evolutionstheorie stellen. Zur Veranschaulichung ihrer These, dass Menschen und Tiere nicht aus gemeinsamen Anfängen entstanden sein könnten, zeigten die Vertreter der Design-Theorie der Schulbehörde von Kansas Dias von menschlichen Embryonen, Hühnern und Schildkröten. Auch die DNA sei zu komplex, um durch Zufall entstanden zu sein, argumentieren sie. Wissenschaft mit Atheismus gleichgesetzt Eine gezielte Vertauschung der Definitionen beklagt der Vizepräsident der Gruppe "Bürger von Kansas für die Wissenschaft", Jack Krebs, der die Anhörungen boykottiert und seine Meinung über die wahren Intentionen der "Design"-Vertreter bei einer Pressekonferenz kundtat: "Sie versuchen Wissenschaft mit Atheismus gleichzusetzen, damit sie die Wissenschaft als Atheismus bekämpfen können". [science.ORF.at/APA, 9.5.05]    Die Evolutionstheorie bei Wikipedia    "Intelligent Design Network"   Mehr zu dem Thema in science.ORF.at:    "Intelligent Design" - Wissenschaft oder Ideologie? (13.9.04)     ORF ON Science :  News :  Leben .  Wissen und Bildung

joho | 12.05, 22:53 @jedi+allgeier Ich mach sicher keinem irgendwelche Vorschreibungen, was er glauben soll. Über den Glauben anderer zu urteilen steht mir auch nicht zu, das tu ich also auch sicher nicht, keine Angst. Das ist eine Sache zwischen jedem selber und Gott. Ich gebe auch gerne zu, dass ich nicht so ein riesen wissenschaftliches Wissen habe wíe zB du, jedi; aber meinen Menschenverstand darf ich wohl auch verwenden. Mir geht es auch gar nicht darum, eine Argumentation zu gewinnen. Es geht mir darum, die Leute zum nachdenken zu bringen, sodass sie nicht einfach blind einer Theorie folgen, die ach so wissenschaftlich klingt, aber genauso wenig beweisbar wie eine Schöpfung ist. Denn wie früher schon mal gesagt: Evolution dient den meisten Leuten nur dafür, sich keine Gedanken mehr über Gott machen zu müssen. Und ich will nicht, dass diese Leute dann alle mal ein großes, großes Problem haben... Ich hab jetzt dann mal genug vom diskutieren, in ein paar Jahrzehnten wird sich dann ja zeigen, welche Meinung richtig war. Grüß euch!        elicon | 11.05, 14:43 finde diese ganze diskussion lustig! wer hier, der über evolution schreibt, hat das knapp 1000seitige Buch von Darwin "the origin of species" gelesen? ok, das wär mal nicht schlecht, damit wir wissen, woher der typ damals die legitimation nahm, überhaupt von evolution zu sprechen. Hutton und andere haben vor ihm ähnliches formuliert. und weiters, wer von den fanatischen "anti-evolution"-menschen hier ist wirklich wissenschaftlich aktiv? die meisten, vermute ich, sind hobbyexperten in irgendwelchen evangelikalen freikirchen, die sich hauptsächlich populärwissenschaftlich informieren. weil: erstens gibt es heute KEINE einheitliche linie in der evolutionsbiologie. es gibt mittlerweile die unterschiedlichsten erklärungsmodelle. von wilsons soziobiologie über dawkins bis zu lynn margulis' oder e. sahtouris` ansätze in gaia-theoretischen dimensionen. da hat ein breites feld platz. zweitens: kein evolutionsbiologe kümmert sich um den begriff "wahrheit". das ist kein aspekt von wissenschaft. wenn aus einer population durch arealtrennung zwei werden, und somit eine neue art entsteht, so sind das fakten. passiert jederzeit überall auf der welt, ist beobachtbar und beschreibbar. passt halt nicht ins kreationistische konzept. na und? who cares. es ist beschreibbar, also wird es beschrieben. drittens ist den meisten evolutionsbiologen bewusst, dass sie verdammt wenig wissen, also ist hier meines erachtens wesentlich mehr demut zu finden als bei denen, die sie so lautstark predigen. ad kreationisten: macht eure arbeit, bleibt konstruktiv, freut euch daran, dass das leben nicht so schwarz/weiss, richtig/falsch ist in dichotomien, wie ihr sie aus eurem glauben heraus zu schnell seht. nehmt euch nicht so wichtig und seid nicht so besserwisserisch.         joho | 11.05, 15:02 traurig Du sagst es: Die meisten hier sind wohl keine Wissenschaftler. Aber darum geht es hier ja auch gar nicht. Denn Wissenschaftler werden wohl auf anderen Plattformen als dem Internetforum des ORF diskutieren. Im endeffekt geht es ja um Glauben. Denn ich warte noch immer auf den Beweis für die Evolution. Du redest von Entstehung neuer Arten. Man kann zwar Mikroevolution nachweisen, das stimmt. Und das ist auch überhaupt kein Widerspruch zum biblischen Schöpfungsmodell. Aber Makroevolution konnte noch nirgends nachgewiesen werden. Und solange die Evolutionstheorie nicht bewiesen wurde, muss man sie genauso glauben wie die Schöpfung. Es gibt auf beiden Seiten einen Haufen Wissenschaftler und Argumente. Genausowenig, wie man alle "Evolutionsbiologen" in einen Topf schmeißen kann, kann man auch nicht alle Kreationisten in einen Topf tun. Es mag einige geben, die sich selbst zu wichtig nehmen; aber die gibt es unter den Evolutionsbiologen ja auch - siehe die zahlreichen abwertenden Kommentare solcher Menschen gegenüber Kreationisten. Wenn man wirklich der Bibel glaubt, nimmt man jedenfalls nicht sich selbst wichtig, sondern Gott. Und das ist der Grund, warum Christen gegen die Evolutionstheorie sind. Das Problem ist ja, dass die Evolutionstheorie nur dazu gebraucht wird, um keinen Gott mehr zu brauchen. Das ist es aber, was Christen traurig macht. Denn wenn man Gott aus seinem Denken ausschließt, wird man ihn auch schwer kennen lernen können.     jedi | 11.05, 17:09 ich weis es tut weh... vor ca. 500 jahren wurde der mensch aus dem mittelpunkt des "universums" verbannt und die sonne dorthingesetzt, dann kurz darauf der nächste schock: nicht DIE sonne steht im universum, sondern DIE sonne ist nur einen unbedeutende unter einer wahnwitzigen zahl von sonnen. selbst das haben viele menschen bis heute noch nicht verdaut.... und dann der schock der mensch wäre nichts weiter als ein affenabkömmling, das tut besonders weh, da kann man den (bis jetzt) letzten schock dass DIE erde vielleicht (oder angesichts der zahlreichen indizien eher wahrscheinlich) nicht der einzige planet mit leben ist, ja noch relativ leicht verkraften... vom zentrum des universums zu einem unbedeutendem affenabkömmling, in einer x-beliebigen galaxie (und da nur am äussersten rand), in einem 0815 sonnensytem auf einem nicht mal so ungewöhnlichem planeten....und so ein absturz in einem kosmisch so unbedeutendem zeitraum von 500-erdjahren...     joho | 11.05, 17:51 @jedi Wenn du diese Meinung von dir selber hast - nämlich ein unbedeutender Affenabkömmling zu sein, tust du mir wirklich leid. Denn dann hat dein Leben doch gar keinen Sinn, oder doch? Den würde ich dann gerne von dir hören. Du vergleichst übrigens gerade Äpfel mit Birnen: Dass die Erde bzw. der Mensch im Mittelpunkt des Universums steht, hat nur die kat. Kirche behauptet. Das steht nirgends in der Bibel. Dass sich die Erde um die Sonne dreht, lässt sich beweisen. Dass die Evolution stattgefunden hat, nicht. Dafür gibt es nur Hinweise. Gleich viele Hinweise gibt es aber auch auf eine Schöpfung!       allgeier | 11.05, 18:04 ach - auf einen Schöpfer, der vor über 13 Milliarden Jahren das Universum angeknipst hat, oder wie? ;-) "Schöpfung" und "Evolution" sind überhaupt keine Widersprüche, sind Wörter aus zu verschiedenen Denksystemen (die natürlich beide im gleichen Bewusstsein unterwgs sein können). Glaubt man an einen Schöpfer, dann hat der "die Natur" samt Artenwandel erschaffen. Aber so einfach kann´s eh nicht sein, denn was ich in der Natur sehe, ließe mich einen üblen Sadisten als Urheber vermuten! "Gott" hat jedenfalls mit dem Sinn des Daseins zu tun - falls einen die Frage plagt -, und mit der alten Frage "warum ist etwas und nicht nichts". Beschreibt man den Artenwandel, liefert man nur triviale Wahrheiten. Versucht man ihn dagegen zu erforschen, gar zu erklären (wenigstens teilweise ...), wird es schwer. Aber interessant!!!     jedi | 11.05, 18:30 ist für dich der "sinn" des lebens davon abhängig ob gott für deine existenz verantwortlich ist, oder ob du ein nachfahre eines affen bist. In dem fall verstehe ich warum du die schöpfung so verbissen verteidigst     jedi | 11.05, 18:32 davon abgesehen ich habs unten schon geschrieben: wissenschaft sucht nach erklärungen; religionen GLAUBEN alles zu wissen darum: ET im bio unterricht, schöpfung im religionsunterricht     elicon | 11.05, 21:59 ich bin selbst gläubig, also bitte kein vortrag darüber, was im mittelpunkt stehen soll. ich weiss bescheid. dass ich christ bin, und dass ich daran glaube, dass gott alles erschaffen hat, ändert aber nichts daran, dass die evolutionstheorie tatsachen beschreibt. du kannst die existenz gottes nicht beweisen. du und ich, wir glauben daran. ok. andere nicht. auch ok. evolution ist aber beweisbar. es gibt keinen unterschied zwischen mikro- und makroevolution. dass ständig neue arten entstehen, ist evident. aus einer organismengruppe werden zwei. die eine entwickelt sich so weiter, die andere anders. nicht nur unter zuchtbedingungen, sondern in "freier natur". der grossteil der biomasse dieser erde besteht aus mikroorganismen. erklär mir mal den horizontalen gentransfer ausserhalb fundierter evolutionstheorie. ein beispiel dafür, dass die gängige evolutionstheorie ein wesentlich schöneres und liebevolleres naturverständis hervorbringt als der kreationismus, ist deine aussage von niederen affen. ich finde an tieren nichts minderwertiges, nicht niederes, nichts primitives. dieses denken, der mensch wäre die krone der schöpfung und stünde im wert über aller anderen natur, ist ein christliches denken, dass unter anderem zu dem punkt der umweltzerstörung geführt hat, an dem wir jetzt sind. es bleibt zb. legitim, an tieren, denen wir das recht zu leben aberkennen, tierversuche durchzuführen, um medikamente zu testen. ist das christlich? ethisch? gottgewollt? die vorstellung, alle lebewesen, also auch wir, stehen in einem lebendigen und ursprünglichen zusammenhang, sind also verwandt miteinander und das bewusstsein unserer wurzeln NICHT AUSSERHALB dieser natur, ist wesentlich christlicher, stärker von liebe bestimmt. stammt aber aus der evolutionsbiologie. was glaubst du wohl, aus welchen reihen die ersten wirklichen umweltschützer kamen? christen, muslime, juden? nope. das sind die ach so schändlichen werte, die die moderne biologie auf darwins spuren zutage gebracht hat.       joho | 12.05, 09:32 @elicon Ich hab nie behauptet, Gott beweisen zu können. Dass die Evolutionstheorie Tatsachen beschreibt ist einfach nicht richtig. Keiner von uns war in der fraglichen Zeit dabei und so kann man auch nichts beweisen. Ich weiß nicht, wie oft ich das noch sagen soll: Nur weil man heute einige Dinge findet, die auf eine Evolution hinweisen, ist sie damit noch lang nicht BEwiesen. Ich zwinge ja keinen, dass er an Schöpfung statt Evolution glaubt. Jeder hat das Recht zu glauben, was er will, das hat Gott uns gegeben. Aber ich finde es einfach eine Frechheit, den Kindern in der Schule eine Theorie als die einzige Wahrheit zu verkaufen. Und auch, dass gewisse Evolutionsbiologen die Kreationisten als dumme, unwissenschaftliche Naivlinge bezeichnen. Beides ist gleich wissneschaftlich. Und beides muss man glauben oder nicht.       joho | 12.05, 09:33 @elicon Von der Aussage, dass es keinen Unterscheid zwischen Mikro und Makro Evolution gibt, weißt du ganz genau, dass sie falsch ist. Den gibt es nämlich sehr wohl. Und selbst wenn es den Unterschied nicht gäbe und man sowas beobachten könnte, ist das noch immer kein BEweis, dass Evolution stattfand. Du sagst du bist Christ. Dann solltest du dich als Konsequenz in der Bibel aber ein bissi besser auskennen: Gott sagt klar, dass der Mensch die Krönung der Schöpfung ist, weil der Mensch ein Ebenbild Gottes ist. Er gibt aber auch sofort den Menschen das Gebot, sich um die Natur zu kümmern. Der Mensch darf die Natur verwalten, ist aber Gott gegenüber verantwortlich. Wenn die Menschen das wirklich verstehen würden und nicht wie die Kirchen in der Vergangenheit den Menschen als Herrscher, der mit der Natur machen kann, was er will, sehen würden - sondern sich echt um das scheren würden, was die Bibel sagt, dann würden sie die Natur sogar weit besser schützen, als all die Naturschützer. Tiere sind in der Bibel nichts unwertes, nieders, primitives, sondern Gottes Geschöfe. Erst dadurch bekommen sie einen echten Wert. Denn sonst sind sie ja einfach nur ein Klumpen Atome und Moleküle. Was für Werte brachte die Theorie Darwins denn bitteschön? Die würde ich gerne wissen!?       joho | 12.05, 09:42 @jedi Erstens: Wer der Bibel glaubt, behauptet eben NICHT alles zu wissen. Gott weiß alles. Und man gibt zu, dass man von sich als Mensch aus nicht alles erklären kann. Gerade viele Evolutionsbiologen glauben eben, der Mensch könne alles selbst erklären und machen sich so selbst zu Gott. Du hast teilweise Recht: Wissenschaft sucht nach Erklärungen. Menschen, die an eine Schöpfung glauben aber auch. Wissenschaft kann zwar übrigens oft erklären WIE, aber nie WARUM etwas da ist. Zum Sinn des Lebens: Du hast mir noch immer nicht erzählt, was DEIN Sinn des Lebens ist.     joho | 12.05, 09:51 @allgeier Ich habe von Schöpfung, nicht Schöpfer geredet. Aber wenn eine Schöpfung da ist, ist es auch nur logisch anzunehmen, dass da ein Schöpfer war... Wenn du ein Auto siehst, wirst du dir auch nicht denken "ach wie schön, da haben sich ein paar tausend Teile zufällig zusammengesetzt und jetzt ist dieses schöne Auto entstanden!" Du nimmst an, dass da jemand war, der es gebaut hat! Wie kann man da bei etwas so viel komplexerem und komplizierterem wie dem ganzen Universum inklusive Lebewesen umgekehrt denken??? Warum glaubst du, dass der Urheber ein Saddist war? Lies mal nach in der Bibel: Da ist genau erklärt, wie es abgelaufen ist. Gott hat alles super und perfekt erschaffen. Krankheit, Leid usw ist erst durch die Eigensinnigkeit des Menschen entstanden! Wie ich schon wo anders gesagt habe: Wissenschaft kann nur teilweise das WIE erklären, nie aber das WARUM. Und das ist schlussendlich um einiges wichtiger als das wie.     jedi | 12.05, 11:21 wissenschaft fragt aber nicht nach dem WARUM, sondern nach dem WIE. Darum soll sich die religion an den glauben halten und net der wissenschaft vorschreibungen machen. davon abgesehen: es gibt auf molekularer ebene sehr viele selbst-organisierende effekte (z.b. zellmembrane) ich will dir ja nicht sagen ob du an gott glauben sollst oder nicht, das ist deine sache, ein problem bekomme ich genau an dem punkt wo der wissenschaft dreingeredet wird, weils grad zufällig nicht mit dem geläufigen glauben übereinpasst. da ist für mich das ende der toleranz erreicht. auf die frage woher kommt die energie kann ich nur antworten: es gibt keinen prozess energie zu vernichten oder zu erzeugen, wenn also energie da ist, dann war sie im physikalischen sinn schon immer da (ausser es gibt wo "anti energie" mit der sie sich zu 0 addiert), aber auch dann ist da kein hokus-pokus dahinter. von mir aus kannst auch das universum selbst als intelligent betrachten, das ist aber nicht gegenstand von einer ET die im bio-unterricht gelehrt wird.     allgeier | 12.05, 11:22 meiner Erfahrung nach antworten solche wie Du, @joho, noch nach Tagen - darum habe ich schon wieder hierhergeschaut. Ich besitze eine Bibel, AT & NT, in der ich immer noch regelmäßig lese. In meinem Ausweis steht immer noch "röm.kath", aus alter Anhänglichkeit ;-) doch in Wirklichkeit ist für mich Christentum ökumenisch. Das, was ich in der sogenannten "Natur" an Mißgeschicken, sogar "Grausamkeiten" sehe, ist nicht "Schuld menschlicher Bosheit". Aber Hochtheologie verhandle ich nicht anonym per Nick :o) Die "Unterscheidung zwischen einer Mikro- und Makroevolution" ist obsolet, ist menschlichen Denkzwängen entsprungen, ohne wissenschaftlichen Wert. Grüß Dich.     allgeier | 12.05, 11:27 ach so - früher habe ich an solchen Stellen schon ´mal einen link zu Nüsslein-Vollhard gegeben. Na, wen´s interessiert, der weiß das eh. Fossilien gucke ich sehr gerne - aber leider sind sie irgendwie out :-)     elicon | 12.05, 18:29 joho ich kenn mich aus, keine sorge. ich hab die bibel mehrmals gelesen. ich kenne auch mehrere bücher von kreationisten, magazin factum, ich kenne gitt, ich kenne lennox und wie sie alle heissen. ich habe vorträge und kassetten gehört und ich kenne gängige bibelkommentare. du kannst meinen glauben nicht beurteilen, das macht jemand anders, und du weisst, wer. dass ich deine meinung nicht teile, mag für dich unbequem sein, aber ich bin dennoch christ. was ist der unterschied zwischen mikro/makroevolution? das ist einfach beliebige terminologie. du teilst ein wort in zwei bereiche, nimmst einen an, lehnst einen ab, ohne tiefere begründung. ihr evangelikalen predigt immer konsequent zu sein. bibel lesen, gut, aber auch tiefe konsequenzen ziehen daraus, was man liest. finde ich sehr gut. nichts anderes hier: findet man heraus, dass modifikationen unter organismen die regel sind, dass also arten nicht unwandelbar sind (leicht im labor zu beobachten), muss man auch so konsequent sein und das durchdenken. man gelangt zu evolution. darf ich mal fragen, wieviel primärliteratur im bereich "evolution" du bereits gelesen hast? ich wette, du hast weder bio studiert, noch je originalartikel gelesen. ich arbeite in diesem bereich, bereits in meheren forschungsprojekten und weiss sehr schnell bescheid, ob jemand ahnung hat oder nicht. du hast definitiv keine ahnung     elicon | 12.05, 18:35 und by the way: Umweltschutz ist in evangelikalen Kreisen kein Thema. In Österreich wählen sie durch die Bank ÖVP, in Deutschland Stoiber, in Amerika Bush. Alles politische Ebenen, die mit Umweltschutz NICHTS am Hut haben. Ich kenne kaum Evangelikale, die ATTACK oder andere Globalisierungskritiker wirklich ernstnehmen. Ich bin persönlich in Naturschutzprojekten eingebunden und arbeite im Freiland mit bedrohten Tierarten. Hier finden sich durchaus nur Menschen, die nicht an die Bibel glauben, sondern die Evolution beführworten.       ignatius | 13.05, 08:20 elicon? Sag' an! Woher weiß er denn, daß evangelikale ÖVP wählen? Wundern würd's mich nicht, aber solcherlei Aussagen zeigen DEIN Verständnis...     albundyfan | 11.05, 07:33 intelligent design ist blödsinn den es verlagert alles nur auf eine andere ebene....wenn die erde(das ganze universum) von jemandem erschaffen wurde (gott?), dann braucht man keinen gedanken verschwenden daran, wie das leben entstanden ist...es gibt ja einen nachdenkbarrierenverursacher.... daß der intelligente schöpfer auch irgendwie entstanden sein muß, das vergessen sie...nein, den gibts ja einfach... da sind wir wieder beim anfang und ich sage: wir brauchen keinen intelligenten designer, den die wurzel des problems (wie ist alles hier entstanden?) lösst dieser nur scheinbar, den er verleitet die anhänder der theorie nur dazu, nicht weiter nachzudenken        joho | 11.05, 09:14 @albundyfan Ich befürchte, du hast dir gerade selber ins Knie geschossen: Sowohl Evolutionisten als auch Kreationisten stehen vor der selben Frage: Wie kann aus nichts etwas enstehen? Aber: Menschen, die an einen Gott glauben, geben zu, dass es da etwas gibt, das mit menschlichem Verstand nicht erklärbar ist - eben einen Gott, der schon immer existiert hat. Evolutionisten behaupten, es sei alles rein wissenschaftlich und mit unserem Verstand erklärbar: Aber woher kommt denn bitte die Materie? Nichts kann nicht aus nichts enstehen, wenn man nicht etwas übernatürliches voraussetzt! Da haben die Evolutinisten also wohl das größere Problem! Versteh ich dein Argument richtig? Nur weil du denken willst, darf es keinen Gott geben oder was? Denken und Gott schließt sich übrigens überhaupt nicht aus. Kreationisten haben genauso viele wissenschgaftliche Argumente wie Evolutionisten und machen sich mindestens gleich viel Gedanken wie Evolutionisten. Wer wirklich nachdenkt, der wird herausfinden, dass eine Evolution schlicht unmöglich ist und dass es einen Schöpfergott gibt. Noch eine Frage: Würdest du überhaupt die Existenz eines Gottes in deinem Denken zulassen?     jedi | 11.05, 11:36 entstehung von materie -> eine möglichkeit dies zu erklären ist z.b. quantenfluktuation     elicon | 11.05, 14:15 JOHO! was bitte ist ein "EVOLUTIONIST"? Ich bin selbst Biologe, aber dieser Begriff ist mir fremd. Evolutionsbiologen befassen sich nicht mit dem Ursprung des Lebens (da stecken Chemiker dahinter), sondern mit dem Ursprung von Form und Funktion bzw. der Entwicklung von Komplexität. Zuviel Werner Gitt gelesen?     joho | 11.05, 14:45 @elicon Naja, ich denk mal, so schwer ist der Ausdruck wohl nicht zu verstehen, oder? Um der Einfachheit halber habe ich Menschen, die die Evolutionstheorie vertreten ganz einfach als Evolutionisten beschrieben. Ist das ein Problem? Übrigens geht es bei der ganzen Diskussion hier darum, woher das Leben kommt...Du kannst "Ursprung von Form und Funktion bzw. der Entwicklung von Komplexität" wohl schwer völlig von der Basis abkoppeln : Nämlich woher das alles kommt! So einfach kannst du das nicht trennen. Es kann ja wohl schlecht eine Evolution geben, ohne dass vorher irgendwie Materie da ist, oder??     elicon | 11.05, 22:10 im gegenteil, joho- es kann nur evolution geben, wenn schon was da ist. das ist ja der punkt. aus nix kann nix werden. das wissen biologen schon lange. und das ist auch der punkt, warum der ursprung des lebens nicht das forschungsgebiet von evolutionsbiologen ist. traditionell ist für die suche nach dem ursprung des lebens die chemie "zuständig". die evolutionsbiologie kommt zum zug, wo es erstmals fossilien gegeben hat, und da wimmelte dieser planet bereits von lebewesen. dass alles davor spekulation bleibt, ist innerhalb der evolutionsbiologie längst standardwissen.     joho | 12.05, 09:55 @elicon du sagst mir also, als Evolutionsbiologe steckst du einfach den Kopf in den Sand und sagst "ätsch, wo alles herkommt ist nicht mein Problem, sondern das der Chemiker!" Du kommst mir vor wie jemand, der ein Buch schreiben will und sagt: Ob ich Papier habe, auf dem ich schreiben kann, ist mir egal. Das ist das Problem von meinem Lieferanten. Ich schreib halt einfach mal (in der Luft...)     elicon | 12.05, 18:20 zur klarstellung: werner gitt zb. behauptet in seinem büchlein "am anfang war der urknall", dass das forschungsgebiet der "evolutionisten" urprungsforschung vom urknall bis zur entstehung des lebens ist. das ist einfach nicht richtig, aber jeder von euch faselt das nach. mich persönlich interessiert ursprungsforschung schon, aber ich nehme wie du an, dass darüber derzeit keine wissenschaftlichen aussagen getroffen werden können. sehr wohl aber ist evolution beweisbar. ein bakterium hat generationszeiten von 1-2 stunden bei guten bedingungen. das heisst, im rahmen einer woche kannst du gute 140 generationen untersuchen. da sind evolutionsschritte von hgt bis hin zu resistenzen und änderungen im gene arrangement bereits feststellbar. setz dich mal mit lehrbüchern der biogeographie auseinander. über 100 jahre forschung, stichwort radiation der arten. hier hat man gute fundierte daten, die evolution evident machen. erklär mir das mal anders.     morija70 | 10.05, 15:31 Prüfet alles ... Ich kann nur jedem empfehlen, selbst Literatur zu lesen und nachzuforschen, und sich dann selbst ein Bild zu machen, wer denn nun recht hat, ob überhaupt jemand recht hat, .... . Ich fürchte dass die meisten Teilnehmer dieses Forums seit ihrem Biologieunterricht sich nicht mehr mit diesem Thema beschäftigt haben, und die Lehre aus dem Biologieunterricht (zumindest so wie sie zu meiner Zeit gelehrt wurde, als Wahrheit und als bewiesene Tatsache) wurde definitiv falsifiziert.         elicon | 11.05, 14:22 bitte was ist die Lehre aus dem Biologieunterricht? Was hast du gelernt? Biologie, so wie ich sie in den 80er und 90er Jahren in der Schule gelernt habe, hat sich weiterentwickelt, aber von einer Falsifizierten Evolutionstheorie habe ich seitdem nichts gehört (weder an der Uni noch woanders). Wer hat was mit welchen Publikationen falsifiziert? Soweit ich weiss, gehen uns heute wie damals einige Fossilien ab, um konkretere Aussagen über Vorgänge in frühen Erdzeitaltern zu machen. Aber Speziationsereignisse werden heute wesentlich besser verstanden als vor 20,30 Jahren.       marlenew | 10.05, 14:18 Dazu fällt mir folgende erheiternde Geschichte ein: In der Bibel wird in der Ausstattung des Jerusalemer Tempels ein heute nicht mehr identifizierbarer Gegenstand beschrieben, der 'ehernes Meer' heisst. Klar ist nur dass er eine kreisförmige Oberfläche hat. Nun wird beschrieben, dass der Umfang des ehernen Meeres dreimal so gross wie sein Durchmesser war, also Pi=3. Nun hat es im 19. Jahrhundert in einem US-Bundesstaat (ich weiss leider nicht mehr in welchem) den Versuch gegeben, Pi=3 als Gesetz festzuschreiben. Zum Glück ist es gelungen die Sache abzubiegen, indem vernünftige Parlamentarier den Antrag zur weiteren Bearbeitung an den Ausschuss für Kanäle und Bewässerung zu verweisen. Dort liegt er heute noch und schimmelt fiedlich vor sich hin. Möge der Kreationismus ein ähnliches Schicksal haben.         sepponen | 10.05, 15:00 Das mit Phi=3 hab ich auch schon mal gelesen. Da gibt es auch so eine lustige Aktion über die wörtliche Auslegung der Bibel: http://www.freidenker.at/archiv/jake.pdf     arnoschmidt | 10.05, 15:47 Die Geschichte kenn' ich anders: http://www.zeit.de/stimmts/1997/1997_28_stimmts     ignatius | 10.05, 16:43 Viel lustiger ist da die Geschichte, wo einige Fanatiker anhand des Miller-Experiments immer noch vom Nachweis der Entstehung des Lebens sprechen. Hier in diesem Jux-und Tollerei-Forum.     sepponen | 10.05, 13:31 In einer SF-Geschichte von R.A.Heinlein war mal folgendes Szenario beschrieben: Die Welt ist erst 6000 Jahre alt, wurde aber von Gott schon mit Fossilien ect. geschaffen, weil er als Spassvogel den Streit zwischen Gläubigen und Wissenschaftlern wollte.....         marlenew | 10.05, 14:00 Als Denkmöglichkeit gibts das schon lang Mindestens seit Thomas von Aquin gibt es ähnliche Gedankengänge: Wenn Gott die Welt erst gestern geschaffen hätte mit all den 'Erinnerungsstücken' wäre sie von einer alten Welt nicht zu unterscheiden. Manche Fundamentalisten argumentieren ja auch so, dass Gott eine Welt geschaffen hat, die alt aussieht; aber dann ist Gott ein Dokumentenfälscher und Lügner.

	morija70 | 10.05, 15:31 Prüfet alles ... Ich kann nur jedem empfehlen, selbst Literatur zu lesen und nachzuforschen, und sich dann selbst ein Bild zu machen, wer denn nun recht hat, ob überhaupt jemand recht hat, .... . Ich fürchte dass die meisten Teilnehmer dieses Forums seit ihrem Biologieunterricht sich nicht mehr mit diesem Thema beschäftigt haben, und die Lehre aus dem Biologieunterricht (zumindest so wie sie zu meiner Zeit gelehrt wurde, als Wahrheit und als bewiesene Tatsache) wurde definitiv falsifiziert.

	marlenew | 10.05, 14:18 Dazu fällt mir folgende erheiternde Geschichte ein: In der Bibel wird in der Ausstattung des Jerusalemer Tempels ein heute nicht mehr identifizierbarer Gegenstand beschrieben, der 'ehernes Meer' heisst. Klar ist nur dass er eine kreisförmige Oberfläche hat. Nun wird beschrieben, dass der Umfang des ehernen Meeres dreimal so gross wie sein Durchmesser war, also Pi=3. Nun hat es im 19. Jahrhundert in einem US-Bundesstaat (ich weiss leider nicht mehr in welchem) den Versuch gegeben, Pi=3 als Gesetz festzuschreiben. Zum Glück ist es gelungen die Sache abzubiegen, indem vernünftige Parlamentarier den Antrag zur weiteren Bearbeitung an den Ausschuss für Kanäle und Bewässerung zu verweisen. Dort liegt er heute noch und schimmelt fiedlich vor sich hin. Möge der Kreationismus ein ähnliches Schicksal haben.

	sepponen | 10.05, 15:00 Das mit Phi=3 hab ich auch schon mal gelesen. Da gibt es auch so eine lustige Aktion über die wörtliche Auslegung der Bibel: http://www.freidenker.at/archiv/jake.pdf

	arnoschmidt | 10.05, 15:47 Die Geschichte kenn' ich anders: http://www.zeit.de/stimmts/1997/1997_28_stimmts

	ignatius | 10.05, 16:43 Viel lustiger ist da die Geschichte, wo einige Fanatiker anhand des Miller-Experiments immer noch vom Nachweis der Entstehung des Lebens sprechen. Hier in diesem Jux-und Tollerei-Forum.

	sepponen | 10.05, 13:31 In einer SF-Geschichte von R.A.Heinlein war mal folgendes Szenario beschrieben: Die Welt ist erst 6000 Jahre alt, wurde aber von Gott schon mit Fossilien ect. geschaffen, weil er als Spassvogel den Streit zwischen Gläubigen und Wissenschaftlern wollte.....

	marlenew | 10.05, 14:00 Als Denkmöglichkeit gibts das schon lang Mindestens seit Thomas von Aquin gibt es ähnliche Gedankengänge: Wenn Gott die Welt erst gestern geschaffen hätte mit all den 'Erinnerungsstücken' wäre sie von einer alten Welt nicht zu unterscheiden. Manche Fundamentalisten argumentieren ja auch so, dass Gott eine Welt geschaffen hat, die alt aussieht; aber dann ist Gott ein Dokumentenfälscher und Lügner.

	joho | 10.05, 10:39 bewiesen?? Ich kann nicht glauben, dass der ORF, der sich ein seriöses Medium nennt, einen Artikel schreibt in dem behauptet wird, dass die Evolutionstheorie BEWIESEN ist. Denn wie das Wort "EvolutionsTHEORIE" schon selbst sagt, ist es eben nur eine Theorie! Und eine Theorie ist ganz einfach nicht bewiesen. Dabei geht es nicht darum, ob Evolution möglich ist oder nicht , aber es ist einfach falsch, die Evolution als undiskutierbares, bewiesenes Faktum darzustellen. Wenn es übrigens einen Beweis für die Evolution gibt (beachte: nicht HINweis, sondern BEweis!), dann würde ich den sehr gerne hören!

	arnoschmidt | 10.05, 10:59 Wo steht in dem Beitrag, dass die Evolutionstheorie "bewiesen" ist? Eine Theorie zu beweisen dürfte seit Popper etwas schwierig sein. Die Evolutionstheorie hat sich jedoch seit eineinhalb Jahrhunderten hartnäckigen Versuchen der Falsifizierung widersetzt, was schon sehr für die Theorie spricht. Außerdem gibt es genügend Indizien, die die Theorie stützen. Ich würde sogar sagen, sie ist die am besten belegte biologische Theorie überhaupt. Das "Intelligent Design" hingegen ist nichts als naives, infantiles, religiöses Wunschdenken.

	sensortimecom | 10.05, 13:41 Guter Mann, GENAU DANN, wenn sie sich - wie du schreibst - ihrer Falsifizierung hartnäckig WIDERSETZT hat, hat sie KEINEN Anspruch auf WISSENSCHAFTLICHKEIT. Sie ist daher genauso unter "Metaphysik" einzureihen, wie andere Theorien, die keine Experimente zulassen oder beschreiben, mit denen sie sich widerlegen lassen könnten. ET ist eine Ersatzreligion. Bitte sich mit Popper genau befassen, gell. Die Intelligent-Design-Theorie, mit der sich hier die allerwenigsten auseinander gesetzt haben dürften, sucht mittels mathematischer Modelle nach "irreduzierbarer Komplexität" in biologischen Bereichen. Da geht es viel strenger nach wissenschaftlichen Kriterien zu wie in der ET. (Bitte lesen: William Dembski, Michael Behe etc.)

	marlenew | 10.05, 14:09 THEORIE HEISST IN DEN NATURWISSENSCHAFTEN EIN GUT GESICHERTES SYSTEM VON ANSCHAUUNGEN Wenns nur whrscheinlich ist, heisst es HYPOTHESE. Nur weils bei Goethe heisst 'Grau ist alle Theorie' ist es noch lange kein Hirngespinst wie die kreationistischen Schnapsideen.

	arnoschmidt | 10.05, 16:20 @sensortimecom Nur Theorien, die prinzipiell widerlegbar sind, können wissenschaftlich sein. Die Betonung liegt auf "prinzipiell". Ist die Theorie wahr, kann sie empirisch natürlich nie widerlegt werden. Die Evolutionstheorie widersetzt sich ihrer Falsifizierung aber nicht grundsätzlich (im Unterschied zur Metaphysik), sondern weil noch keine Fakten gefunden wurden, die ihr widersprechen (z. B. Fossilfunde in erdgeschichtlich völlig inkompatiblen Sedimenten). Und wenn trotz fast 150jähriger wilder Versuche kreationistischer Kreise keine Widerlegung gelungen ist, so spricht das sehr für die Gültigkeit der Theorie.

	joho | 10.05, 16:23 @arnoschmidt Glücklicherweise hat der ORF diesen Teil vor kurzem rausgenommen. Ursprünglich hatte es einen Teil im Artikel gegeben der wörtlich so gelautet hat: "Die Evolutionstheorie Darwins ist zwar wissenschaftlich bewiesen, doch halten die meisten Amerikaner an Gott als Schöpfer des Menschen fest. Eine Umfrage ergab, ..." Es gibt übrigens hunderte Argumente und Hinweise, die gegen die Evolution sprechen. Aber es gibt eben genauso keine Beweise FÜR wie GEGEN die Evolutionstheorie. Nur Hinweise. Und solange es keine Beweise gibt, ist es eben - nicht bewiesen! Dass es eine der best belegtesten Theorien überhaupt ist, sagen vielleicht unsere Schulbücher, aber kein ernst zu nehmender Wissenschaftler mehr. Du musst an die Evolution im Endeffekt genauso GLAUBEN, wie an die Schöpfung. Übrigens: Es wird immer wieder behauptet es geht um Schöfungslehre gegen Wissenschaft. In wirklichkeit widerspricht sich nicht Bibel und Wissenschaft, sondern einige Theologen und Wissenschaftler! Es gibt im übrigen eine große Anzahl an Wissenschaftlern, die glauben, was in der Bibel steht! Von infantilem und naivem Wunschdenken zu sprechen, finde ich eine ziemliche Frechheit. Und viele, viele Wissenschaftler, die die Evolutionsthorie vertreten, geben zu, dass sie das nur tun, weil sie ganz einfach an keinen Gott glauben wollen- und die Evolutionsthorie ist ihre einzige Möglichkeit dazu.

	sensortimecom | 10.05, 16:25 @marlenew "Gut gesichert" ist eine "Anschauung" (höre ich da nicht auch "Welt-Anschauung raus?) immer nur solange, als diese "Anschauung" vom überwiegenden Teil einer Elite getragen wird. Gäbe es die tatsächliche Möglichkeit der Falsifikation (oder der Beobachtbarkeit, noch deutlicher!), so hätte ich mit der ET kein Problem. Ich würde übrigens fordern, dass beide Seiten aufeinander zu gehen anstatt auf Mord und Brand zu streiten, und auf rein wissenschaftlicher Ebene weiter diskutieren. Es könnte nämlich auch noch eine alternative Theorie kommen, von der weder die einen noch die andern zum gegenwärtigen Zeitpunkt wissen, und die beide Seiten zufrieden stellt.

	pgriffin | 10.05, 18:30 Beweise fuer die Evultionstheorie oder Falsifikation ist schwierig, da kein Experiment in Echtzeit durchgefuehrt werden kann. Ich glaube grundsaetzlich widerlegen koennte man die ET schon, wenn man zeigen koennte, dass alle Organismen fuer die naechsten 1000 oder 100000 Jahre unveraendert bleiben (genetisch usw.). Das wuerde ja dann eher fuer einen Schoepfer bzw. einmalige Schoepfung sprechen....

	marlenew | 10.05, 10:38 Dieser Wahnsinn schwappt ja inzwischen auch schon auf Europa über Diverse fundamentalistische Gruppen (Siehe zB. http://www.wort-und-wissen.de/home.html) propagieren ja auch bei uns diesen Schmarrn. Ich lache zwar auch drüber, halte die Tendenz aber prinzipiell führ gefährlich.

	joho | 10.05, 10:42 gewagt Mit was für einem Recht nenntst du die Meinung von diesen Leuten einen Wahnsinn und Schmarrn und lachst darüber? Und was ist an der Meinung das gefährliche?

	sepponen | 10.05, 13:28 @joho wenn ich das Zeug so lese, dann frag ich mich, wieso man nicht die Existenz von Gaskammern leugnen darf, aber die gesamte Geologie schon.......

	ignatius | 10.05, 13:38 Armer Seppl! Ich wäre schon geneigt, armer Dodel zu sagen. Wenn KZ-Insassen die Existenz von Gaskammern leugneten, dann wär's mir darüber nachzusinnen wohl wert! Dem ist nicht so. Wenn Wissenschafter aufgrund ihrer Forschungen Schöpfungs-gläubig werden und den "Zufall" verwerfen, so kann man die Leugnung der Gaskammern nicht mit Ablehnung einer -> Theorie gleichsetzen. Burschi! So machst Du Dich selbst des Gebrauchs der Nazidiktion schuldig.

	sepponen | 10.05, 13:44 @ignatius PISA - lesen und das gelesene verstehen sind eben doch nicht das gleiche - gell!

	marlenew | 10.05, 14:06 @joho Diese Wissenschaftsfeindlichkeit ist ja nur die Spitze vom Eisberg! Wenn diese Leute an die Macht kommen, wird kritisches Denken und Toleranz verboten, im Endeffekt MÜSSEN wir dann unter Androhung von Gewalt (Siehe Ketzerverbrennungen) an eine sechstägige Schöpfung glauben. Konsequent angewandt wird diese Ideologie auch Medizin und Sozialwesen vernichten: Krankheit ist Strafe Gottes und Armut ebenso. Was mit sexuellen Minderheiten geschen wird kann ich mir plastisch vorstellen.

	ignatius | 10.05, 14:44 ? @Seppl Mist posten und diesen dann selbst verstehen sind auch zwei Paar Schuh' ... Seppl im Original: "wenn ich das Zeug so lese, dann frag ich mich, wieso man nicht die Existenz von Gaskammern leugnen darf, aber die gesamte Geologie schon......." Kommentar siehe oben! Re: Die Geologie leugnen? WELCHE Geologie? Erklär mir die Entstehung von Kohle, der Alpen, des Grand Cannyon, des "beartooth butte", oder der Insel "Susak" bei Losinj aus evolutionistischer Sicht, Du Supergeologe. @marlenew Du verkennst die Parallelen in der Geschichte. G.Bruno oder G.Gallilei sind verfolgt oder verbrannt worden, nicht weil sie Mainstream-konforme Mitläufer und Nachplapperer waren, sondern weil sich die Mehrheit und das Establishment ohne ihnen "sicherer" fühlte. So wagten sie die damals etablierte "Wissenschaft" in Frage zu stellen und die (weit mehr als 150 Jahre) gehegten Lieblingstheorien anhand einfacherer (sic.!) Denkmodelle zu ersetzen. Das führte eben vom ultrakomplexen geozentrischen zum einfachen heliozentrischen Weltbild ;-) Das kannst Du gerne Devolution oder Entropie nennen. Hochachtungsvoll ignatius PS.: Ich brauche keinen GWB oder CCs als Vorkämpfer. GWB ist kein Christ, er ist ein Okkultist. Für unsereinen sind diese weitaus gefährlicher als evolutionsgläubige Scheiterhaufenanzünder. Auch das könnte man aus der Geschichte lernen, daß man Okkultismus/Mystizismus/Staatskirchentum/Selbstmordattentäter nicht mit Christlichem Fundamentalismus gleichsetzt.

	ignatius | 10.05, 14:50 Einige schöpfungsgläubige (nach Eurer Diktion wissenschaftsfeindliche) Fundamentalisten auf "unserer" Seite: Nikolaus Kopernikus, Johannes Kepler, Tycho Brahe, Isaac Newton, ...

	sepponen | 10.05, 15:11 @ignatz Geologie bezog sich auf den Link wort-und-wissen ganz am Anfang. Weiters zählt als Teilbereich zur Geologie wohl auch die Paläonthologie (wir zumindest gerne auf dem Geologieinstitut gelesen). Und im Bereich Paläonthologie geht es dann sehr wohl um Evolution.

	joho | 10.05, 16:25 @sepponen Die Geologie widerspricht der Schöpfungslehre ja gar nicht! Nur einige Geologen einigen Theologen! Der vergleich mit Gaskammern ist glaub ich ein bissi unglücklich...

	joho | 10.05, 16:39 @marlenew tschuldigung, aber du glaubst doch nicht allen ernstes, dass das passieren würde, oder? Nur weil jemand an die Schöpfung glaubt, heißt das doch nocht nicht, dass er alle anderen, die das nicht tun, gleich verbrenen will! Woher weisst du denn, was diese Menschen so genau glauben? Woher nimmst du das zB, dass sie behaupten, Armut sei eine Strafe Gottes? Außerdem kannst du doch nicht alle Menschen, die an eine Schöpfung glauben, in einen Topf hauen! In der Bibel steht jedenfalls kein Wort davon, dass Krankheit und Armut immer eine Strafe Gottes ist! Würde mich sehr interessieren, woher dein offensichtliche Feindseligkeit gegen diese Leute kommt.

	ignatius | 10.05, 16:40 Letzter Versuch, Herr seppl! Zitat: "... gesamte Geologie ..." Nicht PISA lesen und verstehen, sondern den eigenen Mist schreiben und verstehen lernen :o)

	jedi | 10.05, 17:16 @joho steht in der bibel was vom zollibat? ich will jetzt keine liste machen, aber da finden sich sicher genug beispiele

	joho | 10.05, 17:42 @jedi Ganz einfach zu beantworten: Nein. Das ist ja genau, was ich meine. Man darf nicht immer das, was die Bibel sagt und die Meinung von gewissen Leuten verwechseln! Die Bibel sagt nix vom Zöllibat, das Zöllibat verlangt nur die kat. Kirche. Genauso widerspricht die Bibel der Wissenschaft ünerhaupt nicht, nur einige Theologen widersprechen Wissenschaftlern und umgekehrt. Wissenschaft und Bibel haben miteinander kein Problem, weil ehrliche Wissenschaft die Schöpfung nicht ausschließt bzw. widerlegt.

	yomellamo | 10.05, 10:11 evolutionaere algorithmen mit sogenannten evolutionaeren und genetischen algorithmen kann man beim programmieren ganz tolle Dinge anstellen. Eigentlich nimmt man nur die Natur als Vorbild mit ihren Mutationen, sexuellen Rekombinationen und Ihrem Kinder kriegen. Diese Strukturen in den Computer geklopft kann man komplexe Anpassungen sehr effizient ausfuehren. Man stellt die "Fitness" jedes Individuums in der (programmierten) "Umwelt" fest und laesst die besten ueberleben. Je nachdem wie man die "Umwelt" am Computer angelegt hat bekommt man sehr schnell erstaunlich gute Ergebnisse ohne sich selbst Intelligente Gedanken machen zu muessen. Funktioniert vergleichsweise schnell und gut und liefert manchmal erstaunliche Ergebnisse die man sich vorher gar nicht so gedacht hat. Wie im wirklichen Leben halt.

	joho | 10.05, 10:46 information Find ich ein tolles Experiement! Hast du aber dabei schon mal daran gedacht, dass jemand erst einmal da sein muss, der die nötigen Daten in den Computer eingeben muss, den Computer erfinden musste, die Software entwickeln musste,... "Im wirklichen Leben", so wie du sagst, braucht es diesen Jemand, der die "Daten eingibt" aber nicht??

	marlenew | 10.05, 14:26 Lieber joho du gehst am wesentlichen vorbei! Im Computerexperiment entstehen durch ZUFALL sinnvolle Gebilde. Diese Idee wurde aus der Idee der Evolution entwickelt.Da die Ingenieure wohl kaum Zeit haben über geologische Zeiträume zuzuwarten, bleibt ihen halt nichts anderes übrig als zu Simulationen zu greifen. Es ist übrigens charakteristisch für das ganze Kreationistenpack, dass sie immer wenn sie mit dem Rücken zur Wand stehen eine absurde Nebenkampffront aufbauen, die von der Originalargumentation ablenken ("Hast du aber dabei schon mal daran gedacht, dass jemand erst einmal da sein muss, der die nötigen Daten in den Computer eingeben muss, den Computer erfinden musste, die Software entwickeln musste,... ").

	morija70 | 10.05, 15:10 Nun, Johos Argumentation ist durchaus gerechtfertigt. Nur wenn auch die Algorithmen, Strukturen und die am Computer angelegte "Umwelt" auch von selbst entstehen können, erst dann ist es ein Vergleich zur Entstehung unserer Welt.

	joho | 10.05, 16:48 @malenew das ist aber ein netter Ausdruck: Kreationistenpack. Also wenn du dich darüber aufregst, dass jemand eine Nebenfront aufbaut, um abzulenken, dann rede bitte erst mal auf einem anständigen Niveau. Übrigens: das hat nichts mit einer Nebenfront zu tun, was ich da gesagt habe. Man kann doch bitteschön nicht über eine Sache diskutieren und dabei die Voraussetzungen und Grundlagen davon einfach nicht beachten!

	andini | 09.05, 23:42 eine gerichtsverhandlung die sich selbst ad absurdum führt religion und wissenschaft ist keinesfalls ein widerspruch. nur fällt es uns als mensch oft schwer, beides anzunehmen, da wir nicht allwissend sind. und gerade da liegt die problematik. der mensch wird wohl nie in der lage sein, seine existenz lückenlos erklärbar zu machen. als mensch wird man nie zu einer einzigen wahrheit finden. darum ist es auch absurd, die theorie darwins als absolut falsch zu bezeichnen.

	jedi | 09.05, 21:25 wissenschaft nimmt (im gegensatz zu religiösen vereinen) für sich nicht in anspruch, im besitz der allumfassenden wahrheit zu sein. wissenschaft heisst beobachtungen machen, und diese so gut als möglich zu erklären und überprüfen, mängel suchen UND DANN NACH BESSEREN (!!!) ERKLÄRUNGEN SUCHEN!!!! Das fehlen von etwas (z.b. missing link) beweist genau gar nix! Die "Menschheit" mag sich viel wissen angeiegnet haben, aber noch viel mehr wissen und verständnis fehlt noch, das steht (zumindest für mich) ausser frage. trotz allem: Wenn mir wer eine bessere alternative zu "Darwin" geben kann so nehme ich sie gerne an. Wenn aber wer ernsthaft propagiert Darwin ist nicht haltbar weil man zwischen mensch und affe zuwenige "übergangsfossielen" gefunden hat, oder weil der mensch ja überhaupt besser ist...naja, der besitzt für mich die selbe glaubwürdigkeit wie jemand der mir mit den worten "..armageddon.." an der haustüre ein hefterl und eine mitgliedschaft in einem religiösem verein andrehen will...

	allgeier | 09.05, 18:50 manchmal kann ich lachen, manchmal nicht, wenn wieder einmal "Darwin" (Name als Symbol) verhandelt wird, mit Vorliebe von Bücherlesern Marke benaja - ein Gespensterbeschwörer: er hat einen Popanz von "Abstammungslehre" erfunden, um etwas zum Bekämpfen zu haben. Einige wenige Stichworte zum aktuellen Stand der Diskussion der Evolution, vor allem punkto zur Bändigung des vielbeschworenen "Zufalls" wären: Energiebilanzen, im Zusammenhang damit Systembrüche, Irreversibilitäten, die gute alte Kybernetik, die Ökologie. Die Beobachtung des Artenwandels ist nur eine triviale Wahrheit, nur ein "Nebenresultat" der Entwicklung der Physik in unserem Kulturkreis. ID? Was ich in der sog. Natur sehem ließe mich einen I.D. als Sadisten erscheinen! Aber ID ist weder Naturwissenschaft noch Theologie, sondern irgendwas zwischen Denkzwang und intellektuellem Hobby (wir müssen in unsere Beobachtungen aufgrund unseres psychischen Strickmusters "Ziele" hineininterpretieren).

	allgeier | 09.05, 18:52 Vertipper: 2 Was musste ich auch nochmal lesen - man wird müde ;-)

	allgeier | 09.05, 18:59 @elicon (unten) wichtiger Beitrag. Schulbuchmief ist ja einer der Hauptbestandteile von benajas Gespenst. Macht mich manchmal traurig.

	benaja | 09.05, 17:12 Leute, ich mache einen konstruktiven Vorschlag, ... ...sonst kommen einige nie aus ihrem Zirkel heraus. Ihr studiert mal alle etwas GAAAAAAANZ Einfaches, nämlich den Elektro-Rotationsmotor des Escherichia coli, und zwar bis in alle heute bestens erforschten und dokumentierten Details. Dazu gehört u.a., dass die Cytoplasma-Membran dicht mit Chemosensoren besetzt ist. Von dort werden Steuersignale an die Motoren übertragen, die ihrerseits die Flagellen in Rotation versetzen. Die Flagellen erzeugen durch Rotation den Vortrieb. Dazu gehört auch das Spannungsgefälle (= Membranpotential), das rund 0,2 V beträgt. Bildlich gesprochen ist die Bakterienzelle eine "0,2 V-Batterie", die den "Super-Nano-Elektromotor" antreiben kann, usw. usf. Nun: Bitte um plausible Erklärung, wie sich dieses (un-?) "intelligent design" durch intelligente oder unitelligente (es macht nichts aus - ich halte beides für Science fiction), spontane Mutationen über lange Zeiträume ENTWICKELT haben soll und wie die mutmaßlichen Vorfahren ausgesehen und gelebt und überlebt haben, aus denen es EVOLVIERT ist. Ich verabschiede mich nun. Schickt mir doch bitte fleißig Eure plausiblen wissenschaftlichen Erklärungen für dieses einfache Bakterium! Danke. Sobald diese vorliegt, nehmen wir etwas weniger Einfaches in Angriff. Freundlichen Gruß, benaja benaja@gmx.at

	3141 | 09.05, 17:54 Das ist zwar jetzt wieder ironisch und unvernuenftig, aber eigentlich auch nicht fuer benaja bestimmt: <42> Und ich verlange den Beweis dafuer, dass das Universum NICHT aus dem grossen gruenen Arkelanfall entstanden ist und verbleibe bis dahin in Erwartung des Grossen Weissen Taschentuchs. </42>

pgriffin | 09.05, 20:54 und nach der Erschaffung der 0.2V Batterie... ...hatte Gott Kopfweh, weil das Verteilen der Chemosensoren so schwierig war!

	jedi | 09.05, 21:25 wissenschaft nimmt (im gegensatz zu religiösen vereinen) für sich nicht in anspruch, im besitz der allumfassenden wahrheit zu sein. wissenschaft heisst beobachtungen machen, und diese so gut als möglich zu erklären und überprüfen, mängel suchen UND DANN NACH BESSEREN (!!!) ERKLÄRUNGEN SUCHEN!!!! Das fehlen von etwas (z.b. missing link) beweist genau gar nix! Die "Menschheit" mag sich viel wissen angeiegnet haben, aber noch viel mehr wissen und verständnis fehlt noch, das steht (zumindest für mich) ausser frage. trotz allem: Wenn mir wer eine bessere alternative zu "Darwin" geben kann so nehme ich sie gerne an. Wenn aber wer ernsthaft propagiert Darwin ist nicht haltbar weil man zwischen mensch und affe zuwenige "übergangsfossielen" gefunden hat, oder weil der mensch ja überhaupt besser ist...naja, der besitzt für mich die selbe glaubwürdigkeit wie jemand der mir mit den worten "..armageddon.." an der haustüre ein hefterl und eine mitgliedschaft in einem religiösem verein andrehen will...

	allgeier | 09.05, 18:50 manchmal kann ich lachen, manchmal nicht, wenn wieder einmal "Darwin" (Name als Symbol) verhandelt wird, mit Vorliebe von Bücherlesern Marke benaja - ein Gespensterbeschwörer: er hat einen Popanz von "Abstammungslehre" erfunden, um etwas zum Bekämpfen zu haben. Einige wenige Stichworte zum aktuellen Stand der Diskussion der Evolution, vor allem punkto zur Bändigung des vielbeschworenen "Zufalls" wären: Energiebilanzen, im Zusammenhang damit Systembrüche, Irreversibilitäten, die gute alte Kybernetik, die Ökologie. Die Beobachtung des Artenwandels ist nur eine triviale Wahrheit, nur ein "Nebenresultat" der Entwicklung der Physik in unserem Kulturkreis. ID? Was ich in der sog. Natur sehem ließe mich einen I.D. als Sadisten erscheinen! Aber ID ist weder Naturwissenschaft noch Theologie, sondern irgendwas zwischen Denkzwang und intellektuellem Hobby (wir müssen in unsere Beobachtungen aufgrund unseres psychischen Strickmusters "Ziele" hineininterpretieren).

	allgeier | 09.05, 18:52 Vertipper: 2 Was musste ich auch nochmal lesen - man wird müde ;-)

	allgeier | 09.05, 18:59 @elicon (unten) wichtiger Beitrag. Schulbuchmief ist ja einer der Hauptbestandteile von benajas Gespenst. Macht mich manchmal traurig.

	benaja | 09.05, 17:12 Leute, ich mache einen konstruktiven Vorschlag, ... ...sonst kommen einige nie aus ihrem Zirkel heraus. Ihr studiert mal alle etwas GAAAAAAANZ Einfaches, nämlich den Elektro-Rotationsmotor des Escherichia coli, und zwar bis in alle heute bestens erforschten und dokumentierten Details. Dazu gehört u.a., dass die Cytoplasma-Membran dicht mit Chemosensoren besetzt ist. Von dort werden Steuersignale an die Motoren übertragen, die ihrerseits die Flagellen in Rotation versetzen. Die Flagellen erzeugen durch Rotation den Vortrieb. Dazu gehört auch das Spannungsgefälle (= Membranpotential), das rund 0,2 V beträgt. Bildlich gesprochen ist die Bakterienzelle eine "0,2 V-Batterie", die den "Super-Nano-Elektromotor" antreiben kann, usw. usf. Nun: Bitte um plausible Erklärung, wie sich dieses (un-?) "intelligent design" durch intelligente oder unitelligente (es macht nichts aus - ich halte beides für Science fiction), spontane Mutationen über lange Zeiträume ENTWICKELT haben soll und wie die mutmaßlichen Vorfahren ausgesehen und gelebt und überlebt haben, aus denen es EVOLVIERT ist. Ich verabschiede mich nun. Schickt mir doch bitte fleißig Eure plausiblen wissenschaftlichen Erklärungen für dieses einfache Bakterium! Danke. Sobald diese vorliegt, nehmen wir etwas weniger Einfaches in Angriff. Freundlichen Gruß, benaja benaja@gmx.at

	3141 | 09.05, 17:54 Das ist zwar jetzt wieder ironisch und unvernuenftig, aber eigentlich auch nicht fuer benaja bestimmt: <42> Und ich verlange den Beweis dafuer, dass das Universum NICHT aus dem grossen gruenen Arkelanfall entstanden ist und verbleibe bis dahin in Erwartung des Grossen Weissen Taschentuchs. </42>

	pgriffin | 09.05, 20:54 und nach der Erschaffung der 0.2V Batterie... ...hatte Gott Kopfweh, weil das Verteilen der Chemosensoren so schwierig war!

	elicon | 09.05, 17:09 Das ist für mich nur ein Beispiel dafür, wie schade es ist, die Schule als einen Ort misszuverstehen, wo Kinder möglichst ohne selber zu denken irgendwas nachplappern sollen. Klar kann und soll man vielleicht sogar über Alternativen zur Evolutionsbiologie reden, auch in der Schule. Aber da geht es nicht um Tatsachen, sondern lediglich um unbedarfte Erklärungsmodelle. Den Willen Gottes als Ursache für ein Phänomen herzunehmen mag legitim sein oder nicht. Oft ist es aber einfach nur eine billige Scheinerklärung. Ich bin froh, dass Newton seine Gesetze formuliert hat und sich nicht mit der Erklärung zufriedengegeben hat: der Apfel fallt zu Boden - Warum? No weil Gott des so will. Religion und Wissenschaft sind zwei unvereinbare Felder. Ich bin froh, dass das in Europa (noch) selbstverständlich ist. Leute die das nicht akzeptieren, haben meines Erachtens einfach nur Angst davor, dass ihr simples Weltbild vielleicht doch nicht stimmen könnte. Was wissen wir Menschen schon?

	andini | 09.05, 23:41 religion und wissenschaft ist keinesfalls ein widerspruch. nur fällt es uns als mensch oft schwer, beides anzunehmen, da wir nicht allwissend sind. und gerade da liegt die problematik. der mensch wird wohl nie in der lage sein, seine existenz lückenlos erklärbar zu machen. als mensch wird man nie zu einer einzigen wahrheit finden. darum ist es auch absurd, die theorie darwins als absolut falsch zu bezeichnen.

	morija70 | 10.05, 15:29 Religion und Wissenschaft sind meist leider wirklich schwer vereinbar. ECHTER GLAUBE und ECHTE WISSENSCHAFT sind es aber nicht. Archäologie, Geologie, Informatik, Medizin, ... bestätigen die Bibel, sie konnten sie in keiner Weise widerlegen. Religion ist leider großteils eine Erfindung von Menschen und oft schon sehr weit weg von der biblischen Wahrheit. Wissenschaft nimmt für sich in Anspruch, wahr zu sein, hat aber keine Probleme damit sich selbst zu widersprechen (zB. Thermodynamik-Evolution, entweder sind Grundgesetze der Physik falsch, oder die Evolutionslehre, beide sehen sich aber als wissenschaftlich begründet). Leider wird gerade wenn es um die Entstehung der Welt geht Wissenschaft meist nicht in der Form betrieben, dass man von den Fakten ausgeht und daraus folgend Rückschlüsse zieht, sondern dass es als Faktum angesehen wird dass es Gott nicht geben kann und Wissenschaft dazu missbraucht wird dies bestätigen zu sollen. Wenn ich zu einem Arzt gehe, erwarte ich mir dass dieser die Symptome betrachtet und daraus folgend auf meine Krankheit schließt. Wenn der Arzt von vornherein manche Krankheiten ausschließt, weil er persönlich der Meinung ist, dass es zB keine Grippe gibt, wird er in manchen Fällen die Wahrheit nicht herausfinden können. Ich lasse mich gerne wissenschaftlich davon überzeugen, dass Evolution stattgefunden hat. Die Wissenschaft sagt von sich selbst, dass sie (wissenschaftlich) beweisbar ist. Also soll sie diesem Anspruch auch nachkommen. Dies auf eine Schöpfungslehre umzulegen und zu behaupten, dass diese wissenschaftlich bewiesen werden muss, ist einfach Blödsinn, da sie überhaupt nicht den Anspruch darauf erhebt. ABER: Schöpfung widerspricht sich in keinem Punkt, Evolution widerspricht sich in vielen.

	pgriffin | 09.05, 17:06 Evolutionstheorie ist kein Humbug Evolution ist eine Phaenomen, dass durchaus existiert und wissenschaftlich erfassbar ist. z.b. gibt es eine auf der ganzen Welt verbreitete Fischart, die in verschiedenen Teilen der Erde unterschiedliche Merkmale entwickelt hat - bzw. in einem Fall aehnliche Merkmale unabhaengig mit einem Ozean dazwischen. Evolution passiert immer noch, auch nach der Schoepfung! Ein Argument definitiv gegen die Schoepfungstheorie. ad Fledermaus: Man kann das Nervensystem nicht vom Organismus abkoppeln. Nichts entsteht, was nicht auch vom Organismus genutzt werden kann, d.h. im Fall Fledermaus hat das Nervensystem im Zuge der Entwicklung von zusaetzlicher Sinneswahrnehmung die Hauptrolle gespielt (und hat sihc nicht "angepasst").

	sensortimecom | 09.05, 17:57 Fall Fledermaus "d.h. im Fall Fledermaus hat das Nervensystem im Zuge der Entwicklung von zusaetzlicher Sinneswahrnehmung die Hauptrolle gespielt (und hat sihc nicht "angepasst")." Hallo. Erklär mir das mal. Mit Mutation plus Selektion usw. Exakt. Wissenschaftlich nachprüfbar. Falsifizierbar. Bin gespannt drauf;-) E. B.

	pgriffin | 09.05, 20:47 wenn... ich das so genau erklaeren koennte, wuerde ich wahrscheinlich einen Artikel zu Nature schicken... Hoeren hat sehr viel mit dem Nervensystem zu tun. Feine Sinneshaaerchen werden von Schallwellen in Schwingung versetzt und Nervenzellen schicken diese Information richtung Gehirn, wo die Information in Schaltkreisen weiterverarbeitet wird (Verstehen von Sprache, Interpretation etc.). Irgendwann wird eine Mutation ermoeglicht haben Ultraschall zu hoeren, dies verschafft den Fledermaeusen einen Vorteil (leichteres Finden von Beute) - also Selektion fuer diese Merkmal. Natuerlich musste auch das Gehirn und alle beteiligten Nervenzellen lernen, diese neue Information richtig zu verarbeiten - bis zu einer so hohen Spezialisierung wie heute, hat es wahrscheinlich einige Zeit gebraucht. Eine Mutation im Genom koennte z.b. zu sehr feinen, langen, krummen, dicken oder wie auch immer gearteten Sinneshaaerchen gefuehrt haben, die das Hoeren von Ultraschall ermoeglichen. Zb. ein Gen, dass das Wachstum von diesen reguliert, oder ein Strukturgen...

	jim99 | 09.05, 21:27 Aha und die passende Software hat sich auch zufällig entwickelt. Was für ein Glück.

	sensortimecom | 09.05, 22:54 Fall Fledermaus; Nr. 2 Über die rezeptorische Verarbeitung der Schallwellen und die Signalanalyse in den Synapsen brauchst du mir nicht viel erzählen. Ich habe darüber sogar eine Patentschrift geschrieben, siehe: www.sensortime.com/time-de.html http://www.sensortime.com/brain-de.html Folgendes: Es gibt bekanntlich (ganz wenige, aber es gibt sie..) Leute, die hören Frequenzen bis an die 30kHz, also Ultraschall. Nehmen wir mal an, es findet sich immer wieder mal ein Sex-Partner für sie, der ebenfalls Ultraschall hört. Chance gering. Sagen wir, ca. 1: 100 000 - Aber, ja, die Möglichkeit besteht. Die Nachkommen hören ebenfalls bis 30 kHz., und mit viel Glück erreicht man bei 1 Million Jahre Züchtung an die 50 kHz. Frage: Wie lange wird es deiner Ansicht nach dauern, bis ihnen Fledermausohren wachsen, sie nur mehr Frequenzen ab 7 Khz aufwärts bis 200 Khz hören können, und ihre Umwelt ausschließlich mittels Echo-Lokation wahrnehmen, indem sie mit dem Mund Ultraschall-Laute aussenden? Übrigens: Wir könnten dieses metaphorische Spielchen ruhig auf alle anderen Arten übertragen. Auch auf solche, die sich wesentlich rascher vermehren als der Mensch. Das Problem bleibt immer das Gleiche. Es gibt KEINE Möglichkeit einer Erklärung auf Basis des bestehenden Wissens. Auch der Darwinismus in all seinen Schattierungen reicht nicht aus. Die Gesetze von Mutation und Selektion, die sehr wohl auf rein mathematisch/logischer Basis ihre Berechtigung haben, reichen NIEMALS aus. Erich B.

	kiwi73 | 09.05, 17:02 Wäre ich unentschieden, was ich glauben sollte,... dann müsste ich nach der Lektüre der Postings die Evolutionstheorie favorisieren. Warum? Ich werde immer misstrauisch, wenn jemand in jedem Posting schreibt: "Das ist ein empirischer Fakt." Ausserdem fällt es meinem (evolvierten oder designten) Hirn leichter, mir einen selbst regulierenden Mechanismus vorzustellen als eine wie auch immer geartete "Intelligenz", die da irgendwo hineinpfuscht. Was ich mir dann überhaupt nicht mehr vorstellen könnte, wäre die Frage, wie denn dann diese Intelligenz entstanden sei. Ich glaube, es ist einfacher, mit vorhandenen Mitteln zu erklären suchen, was wir vor Augen haben, als alles, was unsere Vorstellungskraft übersteigt, auf irgend etwas/jemanden(?) abzuwälzen, das/den zu erklären ganz und gar unmöglich ist. (Was ja immer schon das bequemste Argument war um jemanden mundtot zu machen: Ihr kapiert's eh nicht, DER-DA-OBEN wars, und Dir steht es gar nicht zu, da überhaupt mit zu reden...) Wenn sich ein Gegenstand - hier also die "Höhere Intelligenz" ohnehin jeder Diskussion entzieht, erübrigt sich eigentlich auch die Diskussion als völlig ungeeignete Kommunikationsform. Ich verstehe also nicht, warum die Design-Anhänger überhaupt diskutieren... Und ich geb's jetzt auch auf. Schönen Abend noch!

	benaja | 09.05, 17:15 >jim99 Richtig! Ich stimme Dir uneingeschränkt zu!

	lugh | 09.05, 16:36 @jim99 jim99 | 09.05, 16:30 Was ich oder sonst jemand *will*, ist in diesem Zusammenhang völlig unwichtig so unwichtig ist das nicht, weil die Christliche Rechte in der Schulbehörde in Kansas will genau das: dass die Schöpfungstheorie in Biologie zumindest gleichrangig gelehrt wird. Und wenn diese Idiotie z.B. nach Massachusetts kommt und meine Kinder das vorgesetzt bekommen, dann ist mir das nicht so wurscht.

	jim99 | 09.05, 17:11 Ja ok, das ist das andere Extrem, das befürworte ich auch nicht. Ich halte beides für Glauben, und so sollte man es auch in der Schule darstellen.

	lugh | 09.05, 16:27 Benaja, irgendwann musst uns Deppen erklären, wie all diese Systeme dann entstanden sind, wie z.B. das Nervensystem der Fledermaus. Hat das wer irgendwann einmal einen Ballen braungrauer Haut und Fell aufblasen wie einen Luftballon und gesagt: "Nun sei, und du sollst Fledermaus genannt werden" ?

	benaja | 09.05, 16:39 Jetzt bringst Du aber .... ...das Thema von der Naturwissenschaft erst recht auf das Gebiet der Naturphilosophie. Um das geht es hier gar nicht, sondern um die Frage, ob den Baukonzepten der Biosphäre ein intelligenter INFORMATIONS-Input zugrunde liegt, DER NICHT IN DER MATERIE SELBST ENTHALTEN IST, und daher von außen "aufoktroyiert" sein muss, weil Materie an sich nicht intelligent ist, sondern - sich selbst überlassen - dem Zustand höherer Entropie zustrebt, also Unordnung - und zwar je länger, desto schlimmer. Wenn das einmal ehrlich zugegeben wird, dann können wir naturphilosophisch über Ursprünge, Herkunftsfragen oder was auch sonst spekulieren. Das hat aber nichts mit empirischer Wissenschaft zu tun.

	lugh | 09.05, 16:45 Tolle Worte, Aussage gleich null

	benaja | 09.05, 16:54 Du hast recht, ... ...zur Frage der Entstehung keine naturwissenschaftliche Aussage. Das musst Du zur Kenntnis nehmen. Ich mache ja nicht den gleichen Fehler wie die E-Theoretiker, denen ich genau diesen Punkt vorhalte, dass sie Naturwissenschaft mit Naturphilosophie amalgamieren, statt dies in Ursprungsfragen sauber auseinanderzuhalten.

	djfamc | 09.05, 16:22 Kann bitte mal jemand von den Intelligent Design-Vertretern erklären, wieso es sich bei "Intelligent Design" um eine wissenschaftliche Theorie handeln sollte? Zwei Hinweise dazu: 1. Nicht jedes, eventuell in sich geschlossenes Gedankengebäude ist eine wissenschaftliche Theorie. 2. Beachte: http://de.wikipedia.org/wiki/Zirkelschluss Erst dann ist eine weitere Diskussion sinnvoll, ob sowas an Schulen unterrichtet werden sollte.

	benaja | 09.05, 16:32 Das ist überhaupt keine Theorie, ... ...das ist ein empirisches Faktum. Der Biosphäre liegen intelligente Konzepte zugrunde (Information). Wer das in Abrede stellt, versteht nichts von Informationswissenschaft, und seinen Hausverstand hat er auch nicht dabei. Das Zirkelschluss-Argument liegt ganz bei den E-Theoretikern. "Bewiesen" wird nur, was vorher vorausgesetzt wurde (Verwandtschaft, Radiouhren u.a.) Noch schlimmer: Ihre Erklärungen sind allen Ernstes voll von unfassbaren Tautologien wie: "Die Evolution entwickelte..." :-)

	lugh | 09.05, 16:41 Bitte, benaja, gib uns doch ein Beispiel wie was aus Information entstanden ist. Z.B. das von dir genannte Nervensystem der Fledermaus. Was für eine Info?

	gay2k | 09.05, 16:41 ok, dann erklär mir bitte, was du unter "information" verstehst. nur weil ein system funktioniert bedeutet es ja nicht, dass es auch gesteuert sein muss, funktionierende ökosysteme regeln sich doch auch von alleine....auch der freien marktwirtschaft liegt kein intelligentes konzept zugrunde und trotzdem regelt sie sich selbst.

	elicon | 09.05, 17:02 benaja, du wirst in keinem wissenschaftlichen Artikel die Formulierung "die Evolution entwickelte..." finden. Das kommt nur in GEO, PM und ähnlichen Mistmagazinen vor, damit Otto Normalverbraucher die Illusion bekommen, Wissenschaft zu verstehen. Dies ist kein Problem der Wissenschaft, sondern der falschen populärwissenschaftlichen Terminologien. Ad 2: es gibt in der Wissenschaft keine Tatsachen und keine Fakten. Jede wissenschaftliche Theorie muss falsifizierbar sein, alles andere (Intelligent Design, Kreationismus) ist schlichtweg unwissenschaftlich. Das ist Konsens spätestens seit Popper in allen Sparten der Wissenschaften.

	benaja | 09.05, 17:18 Die ET ist eben nicht falsifizierbar, ... ...wie Du hier sehen kannst. Es wie in der Religion. Sie ist eben eine Quasireligion.

	elicon | 10.05, 13:35 sie ist falsifizierbar. definitiv. wird auch regelmässig versucht zu falsifizieren, von den evolutionstheoretikern selbst. andere haben davon ja eh keine ahnung. setz dich mal mit lynn margulis darwinismuskritik auseinander (stichwort gaia-theorie, stichwort endosymbiose). bzw. aktuelles zur epigenese. zum glück gibt es auch konstruktive kritik jenseits des kreationismus.

	masterofdesaster | 09.05, 16:17 nach solchen aktionen soll noch irgendwer die amis ernst nehmen? demnächst erklären sie dann auch noch die erde zum mittelpunkt des universums und die erde ist eine scheibe und wenn man nicht aufpasst plumpst man runter.

seeigel | 09.05, 13:25 Der Designer kann aber nicht sehr intelligent sein wenn er so lange braucht oder kehren wir auch wieder zu den 7 Tagen zurück? Selbst dieses Produktionstempo scheint mit für einen Allmächtigen ein bisserl zäh.        benaja | 09.05, 13:34 Offenbar hast Du die Textquelle, .... ...auf die Du wohl anspielst, gar nicht selber nachgelesen (oder nur schlecht - oder nicht verstanden), sonst würdest Du Dich nicht mit solch einer irrelevanten Polemik blamieren.     seeigel | 09.05, 13:40 aber immerhin ärgert sie Leute wie dich und das ist mir auch schon was wert.     jim99 | 09.05, 15:09 Interessanter Argumentationsstil Offensichtlich ist da wirklich was faul an der ET, dass die Befürworter dermassen ausrasten, wenn man ihre gesammelten Vermutungen mal dezent in Frage stellt.     feuerfuchs | 09.05, 13:09 die Theorie des intelligenten Designs naja, bis zur Euthanasie ist´s auch nimmer weit - dann habens bei den Amis in Hitler Nr. 2 mit Namen Bush.        klawischnigg | 09.05, 13:04 Sie sägen zum Glück am eigenen Ast. Oder wer wird diesem christlichen Talibanabschaum in Zukunft die Atombomben bauen und warten, wenn Sie jetzt schon beginnen, ihre Kinder zu verblöden und die Wissenschaft behindern???         sensortimecom | 09.05, 13:50 Hallo. Meinst du im Ernst, dass du mit dieser Aussage einen Deut besser bist ??? Ich würde dir mal raten, selber nach Afghanistan oder Saudi Arabien zu fahren, um Vergleiche zu ECHTEN Fundamentalisten oder "Taliban" herzustellen. Ach ja: Hitler, Stalin und Pol Pot nicht zu vergessen. Die waren übrigens auch emsige Naturalisten. ohne Gruß E. B.     paul | 09.05, 12:49 Einfach krank als könnte man so etwas in einem Gerichtsbeschluß festlegen. Traurig, dass im Land, das vor 60 Jahren für Demokratie und Freiheit kämpfte, derartige Fundis im Aufwind sind. Es bleibt halt das Land der unbegrenzten (Un)Möglichkeiten. - oder Dummheiten?        okio | 09.05, 12:59 im selben land, das für deomkratie und freiheit kämpfte, herrschte lange zeit auch unfreiheit für einzelne, sogar kurz vor dem zweiten weltkrieg. die rassentrennung war nicht grad der inbegriff der demokratischen werte. für demokratie und freiheit würden die amis auch heute noch kämpfen, aber eben auch für die freiheit, dass ALLE meinungen wert sind, erwähnt und gehört zu werden, auch die des "intelligent design". ob das sinnvolle blüten treibt, bleibt fraglich...     wizz | 09.05, 12:33 Dass mit der Evolitionstheorie etwas faul sein muss, erkennt man daran, dass man ihr nicht widersprechen darf.        benaja | 09.05, 12:42 ...scharf beobachtet - zu ergänzen: ...und daran, dass auf sachliche Argumente stets nur mit Spott & Hohn reagiert wird.     okio | 09.05, 13:01 und was unterscheidet dann die vertreter des "intelligent design" oder die fundamentalchristlichen vertreter der schöpfungstheorie von den vertretern der evolutionstheorie?       voodoopriester | 09.05, 12:33 hahaha.. ..nur mehr zum auslochn de amis..i reg mi goanimma auf, da hilft ka kopfschütteln..i hoff nordkorea hod boid de a-bombn featig..tz ;)        allgeier | 09.05, 12:19 Echt komisch. Oder doch nicht komisch? (Was ist überhaupt die Rolle des Schulunterrichts. Ich hatte mit zwei, drei Lehrern Glück - ) Aber langsam brauchen wir eine Art Extrawissenschaft, deren Gegenstand "die Aufregung um Darwin" ist :o) Für was das reizvolle intellektuelle Hobby "ID" wohl ein Symptom sein mag?        buckfush | 09.05, 12:11 Jeder Vergleich zum NS-Regime ist gerechtfertigt!        morgana84 | 09.05, 12:17 re ich bin sowieso der meinung dass dinge wie die inquisition oder die judenverfolgung wieder passieren werden. vielleicht ist diesmal eine andere randgruppe oder minderheit das opfer. die menschen lernen einfach nicht daraus. wir sind komplett unfähig. dabei könnten wir es auf diesem absolut schönen planeten so gut haben, aber nein wir zerstören ihn und uns. irgendwann werden wir uns noch selber ausrotten.     allgeier | 09.05, 12:24 @buckfush entschuldigung, aber, hm, HAST DU SIE NOCH ALLE???     allgeier | 09.05, 13:32 ... nun, um Nazi zu sein, muss man hinreichend verdooft sein. Vor Blödheit ist man aber auch als Anständiger nie sicher (- Der Mensch kommt mir nicht intelligent designt vor.)     themessage | 09.05, 12:07 "wir glauben, dass es viele beweise gibt"?! damit ist dieser zugang zur logik schon ganz gut umrissen, oder?        buckfush | 09.05, 11:59 Bin ja kein Monarchist aber als ich gestern gesehen habe, wie GWB der Königin Beatrix 3X auf die Schulter geklopft hat, musste ich ein wenig schmunzeln:-)         buckfush | 09.05, 12:09 Wenn man einen durchgeknallten Sektenfuzzi als Staatschef hat....ist es auch bald Essig mit dem Laizismus! Eines ist sicher: die Amis tun mir leid, sie sind nun ernsthaft gefordert, um ihre Freiheit zu kämpfen! Der grösste Partiot ist der, der GWB und seine Wirtschaftskanzlei aus dem Land verjagt!   gay2k | 09.05, 16:14 lächerlich selbst wenn die ET noch nicht alles lückenlos aufklären kann, heißt das ja nicht dass sie es nie können wird, die wissenschaft hatte bis jetzt für dieses wahnsinnig komplexe thema erst hundert jahre zeit beweise zu finden, die kirche hat da fast 2000 jahre vorsprung.        benaja | 09.05, 16:27 Die ET kann ÜBERHAUPT nichts plausibel erklären Die Unzahl von ErklärungsVERSUCHEN heißt noch lange nicht, dass sie plausibel sind. Beispiel: Endosymbiontenhypothese. Oder die Theorie der Entstehung der vier RNS-Basen. Usw. Bei all diesen Hypothesen besteht vielmehr der ZWANG, eine Erklärung anbieten zu MÜSSEN, wenn man überhaupt von einer Theorie sprechen möchte.     gay2k | 09.05, 16:33 ok, wie einst in der "ursuppe" das leben entstanden ist kann die wissenschaft nicht genau erklären auch nicht wie zb der erste einzeller entstanden ist. welche schritte in der evolution sind denn deiner meinung nach überhaupt gesteuert? der anfang? alles? oder nur einige speziell richtungsweisende mutationen?     benaja | 09.05, 16:45 Es gibt nur Mikroevolutionsschritte, ... ...aber die können nicht zu einem neuen Grundtypus führen. Das ist empirisches Faktum. Maus bleibt Maus, kann aber niemals zu einer Fledermaus werden. Weder in einer ständigen Ansammlung von kleinen Schritten (auch nicht durch eine "Steuerung von außen" - was immer das sein soll; auch nicht durch spontane Mutationen), wie z.B. Gerhard Heberer es zu beweisen suchte, noch in E-"Sprüngen", wie z.B. Schindewolf es zu beweisen suchte (einer widerlegte den anderen - das war sehr bemerkenswert). - Makroevolution (Grundtypenüberschreitung) ist eine Fiktion!     gay2k | 09.05, 16:51 ergo haben schon vor zb 1 mrd jahren alle grundformen des heutigen lebens existiert?? kann nicht sein. oder es wurden immer wieder (so alle paar 100000 neue "grundarten" mehr oder weniger auf die erde geworfen kann auch nicht sein, also wie dann bitte??     benaja | 09.05, 16:51 >gay2k: Irrtum, ... ...die Wiss. kann nicht nur "nicht genau erklären", wie der präbiotische Ablauf stattgefunden haben soll, sondern sie können gar nichts (plausibel) erklären. Genauer gesagt, es ist das Gegenteil bewiesen, nämlich dass unter Ursuppenbedingungen nicht einmal die basischen proteinogenen Aminosäuren entstehen können und dass nicht einmal Polykondensation (Verkettungen von Peptiden) möglich ist (Hydrolyse!). Außerdem entstehen unter Zufallsbedingungen nur Razemate. Also von allem Anfang an scheitern sämliche Prämisse der E-Theoretiker gemessen an empirischen Fakten.     inkorrekt | 09.05, 16:08 So gehört sich das auch! Denn DER HERR hat die Welt bekanntlich in 7 Tagen erschaffen - ergo eine blödwillige Lüge diese ganzen Behauptungen dass die Welt viele Milliarden Jahre zu ihrer Entstehung gebraucht haben solle. Dinausauier? Lüge, hat es nie gegeben! Fossilien? Die sind kein Beweis, die hat DER HERR schon versteinert geschaffen! Warum? Nun die Wege des Herrn sind halt unergründlich. Ketzer wie der Darwin gehören daher in einer rechtschaffen-gewalttätigem Welt wie sie Bush & Co vorschwebt auf den Scheiterhaufen, denn die Wahrheit ist: Jeder Buchstabe der Bibel ist absolute Wahrheit, die Welt und das Universum kann daher nicht viel älter als so ca. 4000 Jahre sein, und Bush ist der wiedergeborene Leibh...hust... Erlöser!        inkorrekt | 09.05, 16:12 Im übrigen erinnert mich diese "Prüfung durch eine Behörde" stark an die Prüfungen eines gewissen iranischen Wächterrates... nur dass letzterer vermutlich ein wenig fortschrittlicher eingestellt ist als das Bush'sche Weltbild.     masterofdesaster | 09.05, 16:19 ja vor ein paar hundert jahren sagte man auch "inquisition" dazu.     pegasus0001 | 09.05, 16:39 Zu den biblischen Zeitangaben Für den HERRN ist ein Tag wie 1000 Jahre und 1000 Jahre wie ein Tag.     lugh | 09.05, 16:47 Pegasus, sind´s genau eintausend oder ist das gerundet?     benaja | 09.05, 16:57 >inkorrekt: Du machst Deinem Nick alle Ehre Derlei Unsinn behauptet niemand. Beschäftige Dich doch mal mit der Geschichte der Geologie (Wissenschaftsgeschichte).     clark2005 | 09.05, 15:53 Intelligentes Design So intelligent ist das Design des Menschen ja nicht bei halbwegs objektiver Betrachtung. Abgesehen davon, dass er offensichtlich seine Umwelt zerstört ist er ziemlich schwach, anfällig für Krankheiten, braucht regelmäßig Wasser und Nahrung und geht auch bei optimaler Haltung nach relativ kurzer Zeit ein, nochdazu ist das System wie er funktioniert völlig undurchschaubar. Also wenn sich das wer so überlegt hat, muss er ja ein ziemlicher Depp sein, geschäft würde er heutzutage damit zumindestens keines mehr machen :)        lugh | 09.05, 16:00 Vor allem, wennst den Flop "Neandertaler" betrachtest     kiwi73 | 09.05, 15:53 Zwischenstadien Weil das Argument immer wieder kommt: Zwischenstadien funktionieren: Auge: Eine Anhäufung lichtempfindlicher zellen ist besser als gar keine. eine gekrümmte ist besser als eine Flache. Eine transparente Schutzschicht darüber ist noch besser. Wenn sie linsenförmig ist, gehts noch besser, wenn kleine Muskeln erst kleine Bewegungen zur Fokussierung zulassen, wird das Gebilde noch tauglicher, bis der bewegliche Teil sich immer mehr isoliert und ein eigenständiges Gebilde wird. Jeder kleine Zwischenschritt bringt einen winzigen Vorteil, der sich eher weiter vererbt als ein anderer. Und jede mögliche Form ist bei irgend einem Tier zu beobachten, also aktuell und real. Wo bitte ist die Untauglichkeit? Und was die Komplexität der DNA betrifft. Geht es danach, müsste ein Frosch höher entwickelt sein als ein Säugetier (und also auch der Mensch), weil er eindeutig mehr DNA-Sequenzen hat...        jim99 | 09.05, 16:03 Erklär mal Auge-Sehnerv-Hirn, Blut-Blutgefässe-Herz, Geschlechtsorgane, die passende "Software" zu jedem Teil "Hardware" usf. Praktisch der gesamte Organismus besteht aus perfekt aufeinander abgestimmten Komponenten, deren Entwicklung sich mit der ET überhaupt nicht vernünftig erklären lässt.     gay2k | 09.05, 16:10 was davon lässt sich denn nicht erklären? ich finde den weg vom einzeller zum menschen doch ziemlich gut nachvollziehbar     benaja | 09.05, 16:15 Nicht zu vergessen: das dazupassende Nervensystem Das wird stets geflissentlich übersehen. Was würde denn der Fledermaus die perfekten Flughaut nützen und die perfekte Echolot-Anlage noch dazu (Ultraschall Aussendung UND Gehör zum Empfang!), wenn das Nervensystem nicht da wäre, um alles in tausendstel Sekundenbruchteilen weiterzuleiten und richtig zu koordinieren? GAR NICHTS. Also wäre sie ausgestorben, bevor das gesamte Regelsystem durch zufällige einzelne Mutationskumulationen "entwickelt" worden wäre. Aber - GLAUBEN kann man ja alles Mögliche (und Unmögliche).     jim99 | 09.05, 15:44 Wie blöd darf eine Theorie eigentlich sein? Meiner Ansicht nach hat die ET mehr mit Glauben zu tun, als das "Intelligente Design". Letzteres liegt schlicht auf der Hand. Wir haben es tagtäglich vor Augen. Armeen von Wissenschaftern suchen seit Jahrzehnten vergeblich nach dem Geheimnis dieses Designs, und alles was ihnen einfällt, ist, dieses unbeschreibliche Wunder auf Zufälle zurückzuführen. Geht's eigentlich noch blöder? Die Wissenschaft muss sich mal fragen lassen, wie es möglich ist, dass eine derartige Null-Theorie wie die ET 150 Jahre lang nicht nur Bestand haben kann, sondern auch noch mit Zähnen und Klauen verteidigt wird, nur damit man sich nicht die Blöße geben muss, etwas (noch) nicht erklären zu können.         lugh | 09.05, 15:59 Ähem, in der anderen "Theorie" kommt eine Hand aus den Wolken, formt einen Mann aus Lehm, und aus dessen Rippe ein Frau, bläst Geist in sie ein und gibt ihnen Hebräische Namen. Das willst in Biologie unterrichten?     kiwi73 | 09.05, 15:59 @jim Okay, reden wir drüber: Wie entsteht dann eine Art? Schwupp, und sie ist da? Woraus entsteht die neue Art? Sitzt irgendwo jemand, der sie aus Erde und Spucke zusammen setzt (Eltern kann sie ja nicht haben.) Ist Ötzi mit uns verwandt oder gibt es nicht die kleinste Verbindung? (Immerhin hatte er nicht mal die Anlage für die letzten 4 Zähne, ist also anders konstruiert als wir.)     klawischnigg | 09.05, 16:03 So! Jetzt sind Sie uns nur mehr eine Antwort schuldig: Wer benutzt hier mit welcher Absicht seine Intelligenz, um zu designen? Aber bitte kein Blabla als Antwort, sondern irgendetwas, was besser ist als 150 Jahre Evolutionstherie...       lugh | 09.05, 16:05 Da war doch... so ein Auge in den Wolken, wenn ich mich recht an die erste Klasse Volksschule erinnere...     jim99 | 09.05, 16:17 > klawischnigg Das ist doch genau die Frage, um die es mir geht: Was lässt die Wissenschaft alles als Theorie durchgehen, nur um nicht sagen zu müssen "Wir wissen es (noch) nicht". Alles? Oder sollte es nicht gewisse absolute Mindestanforderungen an Theorien geben (Falsifizierbarkeit, Vorhersagen...), und wenn es auf einem Feld keine Theorie gibt, die diese Kriterien erfüllt, dann gibt es auf diesem Feld eben (noch) keine wissenschaftliche Erklärung.     lugh | 09.05, 16:19 Und, Jimmy, da willst dann einen wissenschaftlichen Ansatz durch Mythologie ersetzten?     jim99 | 09.05, 16:30 Was ich oder sonst jemand *will*, ist in diesem Zusammenhang völlig unwichtig. Ich will nur sagen, dass sich die Wissenschaft selbst einen Gefallen tun und die Möglichkeit einräumen sollte, dass sie etwas (noch) nicht erklären kann.     klawischnigg | 09.05, 16:36 "Die Wissenschaft" weiss im Gegensatz zur Meinung vieler Laien sehr wohl, daß sie nicht alles erklären kann. Was ich aber noch immer nicht weiss, wieso ein komplett irrer Ansatz so mit Absicht, lieber Gott, Ziel und geplantem Design besser sein sollte als eine möglicherweise nicht perfekte aber im übrigen absolut fundierte wissenschaftliche Theorie...       jim99 | 09.05, 16:50 Der Ansatz ist eh nicht besser, aber halt auch nicht schlechter. Man tappt da wie dort im Dunkeln und ist letztlich auf Glauben angewiesen. Die ET erklärt nicht nur nicht alles, sondern - sind wir ehrlich - sie erkärt praktisch nichts. Ich könnte genausogut behaupten, die Pyramiden in Ägypten seien zufällig durch einen Sandsturm zusammengewehrt worden, oder stammen von kleineren Pyramiden in Mittelamerika ab -- mir fehlen bloss noch ein paar Details.       klawischnigg | 09.05, 17:00 Ich kann Deine Ansicht absolut nicht teilen, die Evolutionstheorie erkläre nichts. Das stimmt einfach nicht. Die Evolutionstheorie erklärt zunächst einmal, warum sich eine Art einer anderen gegenüber behaupten kann und erklärt das mit ihrer besseren Anpassung an ein bestimmtes Umfeld, nicht, und das war das damals revolutionäre, indem die eine Art die andere direkt bedroht oder ausrottet. Auch wenn der Mechanismus der Anpassung bzw. das chemische Substrat zunächst noch lange nicht bekannt war... Für weitere Beispiele, was die Evolutionstheorie leistet, empfehl ich Dir die Wikipedia, s'wird sonst zu umfangreich ;)       jim99 | 09.05, 17:22 Das Prinzip der ET ist mir schon klar, und es ist sicherlich auch ein schöner und interessanter Gedanke, nur ist diese "Kraft" meines Erachtens a) viel zu schwach b) bei weitem nicht zwingend Deswegen würde ich statt von Evolutionstheorie lieber von einer Evolutionsvermutung sprechen.       ol00 | 09.05, 15:15 eine meinung Das es Evolution gibt, gegeben hat und noch weiter geben wird kann niemand abstreiten. Auch ist das Argument der Komplexität hinfällig, da sich in der Tier und Pflanzenwelt viele weitere Wesen tummeln, die es in diesem Punkt mit der Struktur des Menschen auf jeden Fall aufnehmen können. Scheinbar dreht sich diese Diskussion um die Frage, ob nun diese Evolution, welche unbestreitbar stattgefunden hat, einen ¿zufälligen¿ Auslöser hatte oder eher doch die Folge eines gut durchdachten Planes einer ¿höheren Macht¿ sein könnte. Da wir diese Frage nach unserem derzeitigen Wissenstand unmöglich beantworten können, sollte vor allem die Schul-Biologie sich drauf zurück besinnen, gesicherte Fakten und Hypothesen zu lehren, welche zumindest einen wissenschaftlich gesichertes Fundament aufweisen können. Die Frage nach dem tatsächlichen Auslöser sollte, wenn überhaupt, nur im Religionsunterricht auftauchen uns selbst dort nur als ¿eine von vielen Möglichkeiten¿ behandelt werden. Jeder Mensch sollte über die Freiheit besitzen, sich immer und überall seine eigene Meinung bilden zu dürfen und auch über die nötigen Rechte verfügen, diese ohne Einschränkungen zu vertreten. (Ob Meinungen, die darauf abzielen, anderen Menschen und Wesen Schaden zuzufügen ebenso legitim sind ist eine andere Frage ¿ in meinen Augen ein Opfer, welches für die absolute Freiheit gebracht werden sollte.) Eigene Meinungen resultieren aus Fakten und anderen Meinungen. Man benötigt beides ¿ und darf das eine nicht vom dem Anderen abhängig machen.         klawischnigg | 09.05, 15:20 Die Frage ist nach derzeitigem Wissensstand sehr wohl zu beantworten, zumal die Frage nach einem "intelligent design" sich erstens gar nicht stellt und zweitens, könnte sie gestellt werden, nach keinem Wissensstand der Welt beantwortet werden; eine Entstehung von Arten mit esoterischem Motor wäre ja per se mit Wissen nicht zu ergründen, sonst wär' sie ja nicht esoterisch...       benaja | 09.05, 15:27 Die Frage nach dem "intelligent design"... ...stellt sich deswegen nicht, weil "intelligent design" ein Faktum ist. Sonst gäbe es keine Bionik. Studiere mal Dein intelligentes Auge, studierte das intelligent Hühnerei, studiere Deinen Kehlkopf, welch geniale "Ingenieur"-Leistung dem zugrundliegt, studiere die ganze Zellbiologie, die diversen Pumpsysteme, die Du in Deinem Organismus hast (Kalium-Natrium-Pumpe, Herz, Venenpumpe, Gefäßpumpsystem, Perestaltik...), studiere die zahllosen Regelsysteme Deines Körpers, die nur ganzheitlich - also fix und fertig - funktionieren, dann wirst Du zugeben müssen, dass deren Entstehung durch Materie plus Zeit plus Zufall (also ohne intelligenten Informations-Input von außen) ein unwissenschaftlicher Geschichtsmythos ist.     clark2005 | 09.05, 15:37 Also ich wär mir da nicht so sicher, es ist teilw. echt erstaunlich was bei computersimulationen bei ähnlichen Vorgängen herauskommt. Zu sagen: 'das kann nicht zufällig entstanden sein' würd ich mir nicht trauen und ist wohl wirklich eher eine Glaubensfrage :)     klawischnigg | 09.05, 15:47 Ich gäbe Ihnen Recht, wenn der Organismus höherer Lebewesen in ein paar hundert Jahren entstanden wäre. Er hat aber zumindest eineinhalb Milliarden Jahre Zeit gehabt. Auch wenn mir bewußt ist, daß ich hier gegen eine Gummiwand renne, aber wenn wir davon ausgehen, daß, eine entsprechende Zeitspanne vorausgesetzt, irgendwann einmal zwingend eine Mutation entsteht, die zu einer besseren Anpassung an die Umwelt führt, dann ist die Absicht eines intelligenten Designers einfach nicht nötig. Wir kennen die unendlichen Mutationen nicht, die passiert sind, und die einfach nicht gut genug angepasst waren, einige wenige Mutationen hingegen waren so treffend, daß sie heute den Techniker als Vorbild dienen können. Oder andersrum: Wenn ich eine Schachtel mit Buchstaben nur entsprechend lang schüttle, wird irgendwann einmal ein Sonett von Rilke als Buchstabenfolge herauskommen. Die "Natur" schüttelt ständig. Es wäre irr anzunehmen, daß das die Arten nicht verändert. Ihre künstliche Unterscheidung zwischen Mikro- und Makroevolution ändert nichts daran. Und dieser Prozess ist nicht intelligent, sondern zwingend. Das zu erkennen, ist die eigentlich Leistung Darwins, nicht die Erkenntnis, von wem der Mensch abstammt. _Das_ beschäftigt eben nur religiöse Eiferer und Fanatiker, die damit ein Problem haben, daß sie nicht direkt nach Gottes Ebenbild geformt wurden. Ich würde diesen Umstand allerdings in den Bereich "deren Problem" einordnen. Daß damit Kinder schikaniert und verblödet werden sollen, ist die eigentliche Ungheurlichkeit...       ol00 | 09.05, 15:52 intelligent design Was ist ¿Intelligent Design¿? Sieht man es als einen Art von Mechanismus an, dessen Sinn es ist, dem Leben das ¿Überleben¿ zu gewähren, es auf alle möglichen Situationen einzustellen und es stetig weiterzuentwickeln, könnte man es unter Umständen akzeptieren. Versteht man darunter ein System, dessen Ziel es von Anfang an war, den Menschen in seiner jetzigen Form als Endprodukt zu erzeugen, sollte man seinen Standpunkt wohl nochmals überdenken.       benaja | 09.05, 15:55 Computersimulationen... ...sind fast so glaubwürdig wie Statistiken, die Du selber gefälscht hast.... ;-) Was soll das? Seit wann sind PC-Simulationen mit selbstgestrickter Software und spekulativ gefütterten Annahmen ein wissenschaftlicher Beweis (!) für irgend etwas, zumal sie von Leuten stammen, die eigentlich nur auf ein ganz bestimmtes Resultat hinauswollen? Bleiben wir bei den empirischen Tatsachen! Drosophila bleibt Drosophila, Wolf bleibt Wolf (oder Hund), Birkenspanner bleibt Birkenspanner, Libelle ist die gesamte Erdgeschichte hindurch Libelle geblieben, Kakerlaken, Spinnen, Tausendfüßer, Milben und überhaupt alle Grundtypen des Tier- und Pflanzenreiches ebenfalls. Quastenflosser ist Quastenflosser geblieben usw. Es hilft nichts: Grundtypen-überschreitende Mutationen (allgeier: wer spricht von "Arten"? ich nicht!) sind - falls sie dieses mutagene Schicksal ereilt - zum sicheren Tode durch Entartung und Aussterben verurteilt. DAS IST GESICHERT!     benaja | 09.05, 16:03 >klawischnig: Gar nichts hat "eineinhalb Mrd. Jahre Zeit gehabt" Du postest hier wirklich die abgedroschendsten Scheinbeweise. Alle neuen Baupläne sind in der Erdgeschichte stets fix und fertig da. Nie finden sich Vorläufer, keine Vorgeschichten sind auszumachen. Noch einmal: Es empfiehlt sich, sich mit der Materie aufgrund der Fakten im Detail zu beschäftigen! Im Kambrium (Altpaläozoikum) sind bereits alle (!!!!!!!) Hauptstämme des Tierreiches vertreten, seit etlichen Jahren weiß man sogar: auch die Wirbeltiere... (siehe Burgess-Schiefer). Das natürlich ist ein absoluter Todesstoß für die Illusion, als hätte "die Evolution" (welch eine Tautologie!) Milliarden Jahre Zeit gehaft.     klawischnigg | 09.05, 16:13 @benaja Dein letzte Posting zeigt mir, daß eine Diskussion mit Dir eine Streiterei um Glaubensfragen ist. Nur ein Seher kann wissen, was im Kambrium für "Baupläne" existiert haben. Mit Sehern aber diskutiere ich nicht. Ich wünsch' noch schöne Visionen...       jerusalem1 | 09.05, 14:54 Darvin verrteidigen? Das wird sehr schwer werden, denn er hat selber zugegeben, dass seine "Beweise" geschwindelt waren. Mit dem "missing link" hat er auf die Zukunft vertröstet - nun, so viele Jahre sind vergangen, und dieser Teil ist immer noch nicht gefunden worden - ja nicht einmahl eine Spur von ihm! Vielleicht gibt es ihn einfach nicht ?        benaja | 09.05, 15:05 Auch Ernst Haeckel, Darwins fanatischer Herold in Deutschland, ... ... wurden auch "Schwindeleien" nachgewiesen. Er hat Embryos umgezeichnet (Hundeschnauze...), um seine - inzwischen widerlegte - These von der phylogenetischen Rekaputulation der Ontogenese der Kritik zu entziehen. Die Fälschungen in der Folge (Piltown-Mensch, Nebraska-Mensch u.a.) sind ja ein eigenes pikantes Thema in der Geschichte der Evolutionsspekulationen.     klawischnigg | 09.05, 15:06 Was ist nicht gefunden worden? Haben Sie in den letzten 15 - 20 Jahren auch nur einen anthropologischen Artikel gelesen oder einen entsprechenden Beitrag betrachtet? Es gibt kein "missing link" mehr. By the way, Darwin hat nie behauptet, er habe seine Beweise erschwindelt, vielleicht verwechseln Sie das ja mit den tatsächlich gefakten "missing-Link" Funden von de Jardin, das ist aber auch schon gut 80 Jahre her...       beagle2 | 09.05, 15:09 warum die ungeduld? darwin hat keine fertige theorie vorgelegt, sondern den genialen ansatz geliefert. die evolutionstheorie ist heute eine andere Theorie als zur Zeit Darwins, und die Evolution ist als Beobachtung unzweifelhaft festzustellen. Verwerflich an der Theorie des intelligenten Designs ist das teleologische Prinzip - letztlich postuliert die Theorie die Existenz eines Gottes/höheren Wesens, und bindet sich damit an religiöse Thesen. In Kansas ist es, soweit ich weiß, verboten, die Evolutionstheorie zu unterrichten, bzw ihr einen besonderen Stellenwert zu verleihen. Tiefstes Mittelalter in Gods own country.     benaja | 09.05, 15:42 Es stimmt nicht, dass dem "intelligent design"... ... ein "teleologisches Prinzip" zugrunde liegt. Dieses stammt von Colin Pittendrigh (1958) und basiert auf einem "verbesserten" Darwinimus. Bei "intelligent design" geht es offenbar um eine Schlussfolgerung, die sich zwingend aus den modernen Informationswissenschaften ergeben. Die ganze Biosphäre basiert auf INFORMATION, und zwar umfassend und auf äußerst komplexe, geradezu raffinierte Weise. Das ist es. Mit Religion hat das noch gar nichts zu tun. Aber es schließt die geschichtsmythologische Vorstellung einer angeblichen Monophylie des Lebendigen von der Blaualge kontinuierlich bis zu den Primaten absolut aus. Leute, die dennoch daran festhalten, haben nichts dazugelernt oder üben sich in Realitätsverweigerung. Buchtipp: "Am Anfang war die Information" (ISBN 3-7751-1931-0, 300 Seiten), verfasst von einem hochkarätigen Informationswissenschaftler, der dutzende wissenschaftliche Papers verfasst hat. Das wäre für die Diskutanten eine gute gemeinsame Diskussionsgrundlage, um endlich von Klischees und Vorteilen wegzukommen. Schönen Gruß, benaja     hague | 09.05, 14:46 ernst nehmen? wieder einmal muss ich feststellen, dass offensichtlich sehr viele verfechter der einen oder anderen seite (falls man diese unterscheidung überhaupt so treffen kann) die andere seite nicht ernst zu nehmen scheinen. das hängt vielleicht mit einer gewissen einbildung mancher leute zusammen. zumindest machen viele postings hier den eindruck. wenn ihr euch über diesen artikel aufregen müsst, dann lest ihn doch einfach nicht! was erwartet ihr euch von science.orf.at? wenn man nicht einmal in 'nature' sicher sein kann, dass alles hieb und stichfest ist. ausserdem war von euch sicher niemand bei diesem 'gerichtsprozess' dabei. alle, die ach so gescheit sind, sollten vielleicht einmal von dem hohen ross heruntersteigen. mein aufruf lautet daher: versucht, euch ernsthaft und ehrlich mit dem thema auseinanderzusetzen, oder lasst es. auf jeden fall hört mit diesem rüden ton auf, der wirklich nichts konsruktives beizutragen hat.        klawischnigg | 09.05, 15:01 Abgesehen davon, daß ich den Ton hier so rüde gar nicht finde denke ich, daß Dein Aufruf, sollte er ernstgemeint sein, der Sache nicht dienlich ist. Es geht hier _nicht_ darum, zwei verschiedene gleichwertige Meinungen abzuwägen. Es geht hier darum, daß eine wissenschaftlich Theorie, die sich über hundert Jahre lang bewährt hat, die anhand unendlich vieler Funde und biologischer Befunde jeder Prüfung stand gehalten hat (Auch wenn ein Poster in diesem Forum das vermutlich anders sieht;) der Ansicht von religiösen Spinnern weichen soll, nur weil nicht sein kann was nicht sein darf. Wenn ich behaupte, hinter dem Ereignishorizont sitzt ein blöder rosa Frosch und quakt hat das exact den selben wissenschaftlichen Wert wie dieser "intelligent design"-Blödsinn, da ja bereits der Begriff "ingelligent" eine Absicht eines höheren Wesens impliziert. Das kann man glauben oder auch nicht, es kann aber _niemals_ Gegenstand einer _wissenschaftlichen_ Diskussion sein und somit auch nicht einer _wissenschafltichen_ Theorie gegenübergestellt werden. Und über Glaubensfragen zu diskutieren ist imho mehr als müßig...       benaja | 09.05, 15:20 Ich habe gerade unten nachgelesen und bemerkt, ... ...dass ich nicht der einzige bin, der Argumente zur Entlarvung des Monophylie-Mythos auf den Tisch legt. Die Behauptung, das es dabei um "eine wissenschaftliche Theorie" ginge, "die sich über hundert Jahre lang bewährt habe" usw., ist kurios. Lies doch mal Paläontologie-Lehrbücher, z.B. von Prof. Thenius, mit kritischen Augen. Dann wirst Du merken, dass die Monophylie stets nur eine Arbeitshypothese war, oder, wenn Du willst, ein Denkkonstrukt - mit Hoffnung (!) auf zukünftige (!) Belege. Insofern hat der Darwinismus sogar einen quasireligiösen Charakter. Dementsprechend irrational wird polemisiert statt sachlich argumentiert, wie hier drastisch vor Augen geführt wird. Aber es hat keinen Sinn, das jemandem klarzumachen, der sich nie damit in Studium und am Feld, also in Theorie und Praxis, beschäftigt hat und auch nicht am Laufenden ist und schon gar nicht seine langjährige, eingefahrene gedankliche Programmierung kritisch hinterfragt.     jim99 | 09.05, 15:41 Wie blöd darf eine Theorie maximal sein? Meiner Ansicht nach hat die ET mehr mit Glauben zu tun, als das "Intelligente Design". Letzteres liegt schlicht auf der Hand. Wir haben es tagtäglich vor Augen. Armeen von Wissenschaftern suchen seit Jahrzehnten vergeblich nach dem Geheimnis dieses Designs, und alles was ihnen einfällt, ist, dieses unbeschreibliche Wunder auf Zufälle zurückzuführen. Geht's eigentlich noch blöder? Die Wissenschaft muss sich mal fragen lassen, wie es möglich ist, dass eine derartige Null-Theorie wie die ET 150 Jahre lang nicht nur Bestand haben kann, sondern auch noch mit Zähnen und Klauen verteidigt wird, nur damit man sich nicht die Blöße geben muss, etwas (noch) nicht erklären zu können.     fielosof | 09.05, 14:43 Ist das toll wenn sich die Wissenschaft dem religiösen Fanatismus unterzuordnen hat ... soooo groß ist der Unterschied zwischen USA und Iran offenbar gar nicht ...        themissinglink | 09.05, 14:31 man erlaube mir zwei zitate : "... und künftig auch [!] die Theorie des "Intelligenten Designs" in den Schulen gelehrt werde..." "Sie versuchen Wissenschaft mit Atheismus gleichzusetzen, damit sie die Wissenschaft als Atheismus bekämpfen können" da kämpfen einerseits einige für gleichberechtigung, andererseits unterstellen andere den "gegnern" ihre eigenen verfahrensweisen, weil eben gerade diese (evoisten ;-)) dafür bekannt sind, die ablehnung einer theorie (sic.) mit dummheit und bildungsfeindlichkeit -unwissenschaftlichkeit - gleichzusetzen. pfui deibel!        fielosof | 09.05, 14:41 Gleichberechtigung ist schön und gut ... aber hier geht es um populistische Verfälschung der Wissenschaft - zur politischen Beeinflussung von Kindern ... allein die Annahme das irgendein Überwesen die Evolution gesteuert hat ... da simma doch wieder beim weißhaarigen Alten mit dem Rauschebart ... das hat sogar die Kirche schon eingesehen das solche "Theorien" nicht ernst zu nehmen sind. Ach ja - eine Frage an die Vertreter dieser gesteuerten Schöpfungstheorie: "Aus welchem Evolutionsprozess ist der Steuerer dieser Schöpfung hervorgegangen und wer hat dessen Evolution gesteuert?"     klawischnigg | 09.05, 14:44 @fielosof Häretische Fragen, seeehr gefährlich ;)       fielosof | 09.05, 14:48 Jaa ich befürchte das die Amis jetzt gleich ins ungläubige Österreich einmarschieren werden ...     themissinglink | 09.05, 15:01 fielsooft? populistische Verfälschung der Wissenschaft?

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