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Neues aus der Welt der Wissenschaft
 
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Biologe Lötsch: Kein "Plan" in der Evolution  
    Kardinal Christoph Schönborn hat für Aufregung gesorgt mit einem Gastkommentar in der New York Times zum Thema "Evolutionstheorie". Er kritisierte vor allem die Evolutionisten, die davon ausgehen, dass die Welt zufällig entstanden sei. Nun antwortet Bernd Lötsch, einer der führenden österreichischen Biologen: In der Evolution, der Entwicklung des Lebens auf der Erde, ist mit wissenschaftlichen Mitteln kein übergeordneter Plan zu entdecken.  
   
     
 
    Allerdings, so räumte Lötsch im Ö1-Mittagsjournal ein, hätten auch die Vertreter der gänzlich andere Seite, des Neodarwinismus noch nicht gewonnen.
       
  Darwinisten, Neodarwinisten ...
     
 
    Seit Charles Darwin 1859 seine Schrift über den Ursprung der Arten vorlegte, hat sich die Evolutionslehre natürlich weiterentwickelt, meinte Bernd Lötsch, der auch Direktor der Wiener Naturhistorischen Museums ist.

Das Spektrum habe sich in mehrere Denkschulen aufgefächert: Da sind die klassischen Darwinisten, die dem Prinzip der ungelenkten Auslese und des blinden Zufalls in der Lebensentwicklung folgen, dann die Neodarwinisten, die darüber hinaus jegliche Vererbung von erworbenen Eigenschaften leugnen.
       
... Kreationisten und Design-Anhänger
     
 
    Und dann die extreme Gegenposition, die so genannten Kreationisten, meistens evangelikale Fundamentalisten in den USA, die die biblische Schöpfungsgeschichte wörtlich nehmen.

Als eine Art Kompromissversuch haben sich die Anhänger des "Design"-Lehre erwiesen: Sie sehen - ohne Gott explizit zu nennen - in der Evolution ein schöpferisches Prinzip, ein Ziel auf das alles gerichtet ist.
 
  ...  
  Schönborn gegen Diskussionsverbote
Im Ö1-Mittagsjournal vom Montag sprach sich Kardinal Schönborn dagegen aus, dass "Leute im Namen der Wissenschaft quasi dogmatisch befehlen, es darf darüber nicht diskutiert werden".
 
->   Mehr dazu in oe1.ORF.at  
 
  ...  
       
  Universum ist "übergebliebene Ordnung"
     
 
    Bernd Lötsch sieht da ein tieferes menschliches Bedürfnis dahinter, das allerdings jenseits der Wissenschaft zuhause ist:

"Es gibt sogar noch Professoren der Zoologie, die z.B. vom 'Bauplan' der Säugetiere sprechen, obwohl es den gar nicht gibt. Offenbar kann der Mensch gar nicht anders, als hier einen Plan sehen zu wollen. Es ist aber das wichtigste Prinzip der Evolution, dass es keinen Plan gibt. Unser Universum ist eine übergebliebene Ordnung; eine Unzahl von Fehlkonstruktionen wurde wieder verworfen."
       
  Noch nicht alles bewiesen
     
 
    Bis zu einem gewissen Grad kennt natürlich auch die Wissenschaft, wenn man so wolle, Glaubenssätze, Theorien, sagt Bernd Lötsch. So hat auch der Neodarwinismus noch nicht alles beweisen können, zum Beispiel dass erworbene Eigenschaften, die nicht angeboren sind, nicht vererbt werden können.

"Das ist die radikalste und unbarmherzigste Form jenes wissenschaftlichen Denkens, zu dem wir aber gezwungen sind. Ich glaube nicht, dass sich Schönborn mit der etablierten Wissenschaft anlegen wollte. Wahrscheinlich wollte er nur gut durch die USA kommen."

Immerhin, so Lötsch, habe Christoph Schönborn zwischen Darwinismus und Neodarwinismus unterschieden, und damit gewisse Kenntnisse der Materie durchblicken lassen.

Martin Haidinger, Ö1-Wissenschaft, 11.7.05
science.ORF.at
       
   
     
 
    Mehr zu dem Thema:
  ->   Schönborn kritisiert Evolutionstheorie (ORF.at, 10.7.05)
  ->   "Intelligent Design" - Wissenschaft oder Ideologie? (13.9.04)
  ->   Amerikaner glauben an Gott und nicht an Darwin (21.10.04)
  ->   Evolutionstheorie vor Darwin (20.10.03)

 
 

 
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  ignatius | 14.07, 10:13
Schönborn sprach nicht, gemäß dem eigenen (Pseudo-weil Antichristen-)Credo,
er glaube an Gott,[als] den Schöpfer des Himmels und der Erde. Nain! Er verteidigte lediglich den Denkansatz Teilhard de Chardin`s. Von daher weht der Wind. (s.u.a.: http://www.teilhard.de)

ot: Das ist deren (Katholen-) Ansicht und die gleicht einem "Geozentrischem Weltbild" oder dem übernommenen babylonischen Weltscheiben-Mythos. Schönborn als "Fundamentalisten" zu bezeichnen ist ein zeichen von ungenügender Bildung, denn Fundamentalisten berufen sich auf die Heilige Schrift bzw. auf das Wort/Jesus Christus als Fundament und nicht auf den Pontifex oder Teilhard.

Hochachtungsvoll ignatius

Frage an die aufgeweckteren Zeitgenossen: Was treibt einen Top-Manager und -Diplomaten des Vatikan-Konzerns dazu, gerade jetzt die Plebs aufzuscheuchen?
 
 
 
  jjoker7 | 14.07, 01:24
Darwinismus Lügen
Der Darwinismus behauptet, es gebe Übergangswesen, doch diese existieren nicht¿ Er liefert Scheinbeweise¿ Obwohl der vorhandene Fossilienbestand die Schöpfung ganz klar beweist, behauptet der Darwinismus das genaue Gegenteil¿ Er will die Menschen glauben machen, dass Künstler, Wissenschaftler und Professoren durch Zufall in die Welt kommen, durch Proteine, die selbst nur eine Entstehungswahrscheinlichkeit von 1 zu 10 hoch 950 haben, was nichts anderes bedeutet als: unmöglich. Er will die Menschen sogar davon überzeugen, dass diese Professoren Universitäten gründen, in denen sie untersuchen, wie sie selbst durch Zufall entstanden sein sollen.

Der Darwinismus hält die Tatsache, das ein einziges Chromosom einer lebenden Zelle mehr Informationen enthält, als eine riesige Bibliothek, für das Werk eines blinden Zufalls¿ Er behauptet, dass Atome, die weder sehen, noch hören, fühlen oder denken können und die infolgedessen keinerlei Bewusstsein haben, sich in sehende, hörende, fühlende, denkende und bewusste Menschen verwandelt haben und zwar einzig und allein durch die "Kraft" des Zufalls¿ Für den Darwinismus ist der Zufall eine Gottheit, die Wunder wirkt. In den hier vorgestellten Werken können sie miterleben, wie der Fluch des Darwinismus eliminiert worden ist.
 
 
 
  rollingmill | 18.07, 08:18
Wahrscheinlichkeiten
Es ist komplett wurscht, ob die Wahrscheinlichkeit der Entsetehung eines Proteins 1 zu 10hoch950 ist. Die Wahrscheinlichkeit einen Lottosechser zu würfeln liegt bei 1 zu 6 Millionen und knapp jede Woche hat jemand einen Sechser. Wieso denn? Weil ca. 6 Millionen Tipps gespielt werden jede Woche. D.h. man muss die geringe Einzelwahrscheinlichkeit mit der Anzahl der Würfe (Tipps) multiplizieren ihr mathematischen Dodeln.

Und da im All mit seinen 10hoch100hoch100 Atomen seit 13 Millarden Jahren tagein tagaus gewürfelt wird, ist die Wahrscheinlichkeit, dass irgendwo sowas unglaublich Geniales wie der Mensch mit einer Vorliebe für Handyklingeltöne und Dallas entsteht, unglaublich hoch. Dazu brauchts keinen Schöpfer. Ausserdem sind Proteine ja nichts unnatürliches. Kohlenstoff verbindet sich bei der Lage der Naturgesetze nunmal gerne mit Elementen wie H,O,S,N usw. . Die Elemente sind auch häufig im All. Etwas anderes wäre es, wenn wir aus Transuranen bestehen würden. Da müsste man sich dann wirklich Gedanken machen.

Also bitte vergessts endlich diese billige Wahrscheinlichkeitsargument.
 
  jjoker7 | 14.07, 01:24
Darwinismus Lügen
1. Der Darwinismus behauptet nicht mehr, dass Proteine sich durch Evolution gebildet haben können. Denn die Wahrscheinlichkeit, dass auch nur ein einziges Protein in der richtigen Sequenz durch Zufall entstehen kann, ist 1 zu 10 hoch 950, eine mathematische Zahl, die eine praktische Unmöglichkeit darstellt.

2. Der Darwinismus verweist nicht mehr auf Fossilien als Beweis für die Evolution. Denn in allen bisher weltweit durchgeführten Ausgrabungen seit Mitte des 19. Jahrhunderts wurde nicht eine einzige der "Übergangsformen" gefunden, die den Behauptungen der Evolutionisten zufolge millionenfach vorhanden sein müssten. Man hat erkannt, das diese "Missing Links" nichts weiter als ein Mythos sind.

3. Die Evolutionisten verzweifeln angesichts der zahllosen Fossilien, die bisher ausgegraben worden sind. Denn alle Fossilien beweisen die Schöpfung.

4. Die Evolutionisten können nicht mehr länger behaupten, dass Archäopteryx der Vorläufer der Vögel war, denn jüngste Forschungen an Archäopteryx-Fossilien haben die Behauptung, er sei ein "halber Vogel" gewesen, widerlegt. Man hat erkannt, dass er sowohl die Anatomie als auch die Hirnstruktur besaß, die zum Fliegen notwendig sind, dass er also ein Vogel war und somit der Mythos von der Vogel-Evolution unhaltbar geworden ist.
 
 
 
  jjoker7 | 14.07, 01:23
Darwinismus Lügen
5. Der Darwinismus kann nicht länger die Evolution des Pferdes behaupten. Inzwischen weiß man, dass diese sogenannte Evolutionsleiter aus unabhängigen Arten besteht, die zu verschiedenen Zeiten an verschiedenen Orten lebten.
6. Der Darwinismus kann nicht länger das Quastenflosser-Fossil als Beweis für den Übergang aus dem Wasser an Land heranziehen, denn es hat sich gezeigt, dass dieses Tier, das man für eine ausgestorbene Übergangsform hielt, tatsächlich ein am Meeresgrund lebender Fisch ist, der heute noch lebt und von dem inzwischen über 200 Exemplare gefangen wurden.

7. Der Darwinismus kann nicht länger behaupten, dass Lebewesen wie Ramapithecus und die Reihe der Australopithezänen (A. Bosei, A. Robustus, A. Aferensis, Africanus etc.) die Vorfahren des Menschen gewesen sind. Denn die Forschung hat herausgefunden, dass diese Fossilien mit dem Menschen nicht das geringste zu tun haben und dass es sich bei allen um ausgestorbene Affenarten handelt.
8. Der Darwinismus kann die Menschen nicht länger mit Rekonstruktionszeichnungen täuschen, denn Wissenschaftler konnten nachweisen, dass diese auf den Überresten einst lebender Tiere beruhenden Rekonstruktionen keinerlei wissenschaftlichen Wert haben und daher in allerhöchstem Maße unzuverlässig sind.
 
 
 
  jjoker7 | 14.07, 01:23
Darwinismus Lügen
9. Der Darwinismus kann nicht länger den "Piltdown Menschen" als Beweis für die Evolution heranziehen, denn die Forschung hat gezeigt, dass ein "Piltdown Mensch"-Fossil niemals existiert hat und dass die Menschen 40 Jahre lang mit einem Orang-Utan Kiefer, der an einem menschlichen Schädel befestigt worden war, getäuscht wurden.

10. Der Darwinismus kann nicht länger behaupten, dass der "Nebraska Mensch" und seine angebliche Familie die Evolution bestätigen, denn es ist nachgewiesen worden, dass der Backenzahn, auf dem das Märchen vom "Nebraska Menschen" aufgebaut war, in Wahrheit einer ausgestorbenen Schweineart zuzuordnen war.

11. Der Darwinismus kann nicht länger behaupten, dass die natürliche Selektion die Grundlage der Evolution ist, denn es ist wissenschaftlich bewiesen worden, dass der fragliche Mechanismus nicht bewirkt, dass Lebewesen sich entwickeln und dass er ihnen keine Möglichkeit verschafft, neue Eigenschaften auszubilden.

Die Darwinisten haben noch weit mehr als die oben aufgelisteten Desinformationen in die Welt gesetzt, und die Zeit hat bewiesen, dass sie alle falsch sind. Mutationen zum Beispiel, von denen behauptet wurde, sie hätten einen evolutiven Effekt, sind in Wahrheit vollständig destruktiv, und sie bringen Krankheiten, Deformation und Tod, aber keinerlei Verbesserungen... Man hat erkannt, dass die Struktur am menschlichen Embryo, die die Darwinisten als Kiemen beschrieben haben, in Wirklichkeit das Anfangsstadium der Entwicklung des Mittelohres, der Nebenschilddrüse und der Thymusdrüse ist. Die Darwinisten haben sogar gezeichnete Darstellungen von Embryos verändert, um sie als Beweis für die Evolution herzurichten. Auch wurde herausgefunden, dass die genetische Information, die für die Resistenz von Bakterien gegen Antibiotika verantwortlich ist, schon in deren DNS existierte, seitdem sie das erste Mal aufgetreten sind.
 
 
 
  phoenixx78 | 13.07, 17:33
Islamische Theorie
Habe jetzt einen Teil von dem weiter unten geposteten Film gesehen, wo ET aus der Sicht des Islams beschrieben wird...
Ich versuche alles ernst zu nehmen. Es hat jeder die Berechtigung, seine Meinung zu sagen, SChönborn genauso wie islamische Gelehrte (die beide einen Gott als Schöpfer propagieren). Nur verstehe ich nicht, warum momentan soviele sich aufregen - vor 10 oder 20 Jahren hätten alle höchstens gelacht darüber - heute wirbelt es enorm viel Staub auf! Ich persönlich als angehender Wissenschaftler bevorzuge auch die ET, verstehe aber nicht, warum man sich aufregt über religionsgeleitete Theorien. Wenn jemand an einen Gott als Schöpfer glauben will, dann möge er oder sie das tun, aber genauso uns gestatten, dass wir die ET bevorzugen. Es wird ja hoffentlich nie wieder kommen, dass Wissenschaftler sich der Kirche beugen müssen
 
 
 
  markusra | 13.07, 20:45
Auf meiner HP...
www.intelligentdesign.de.vu habe ich im Newsticker noch ein paar andere nette Filme verlinkt. Die Jungs vom UCSD-TV sind der Hammer;-)

Der Punkt ist, und der bringt viele Wissenschaftler auf die Palme (vor allem die mit bestimmten ideologischen Hintergründen), dass es Kollegen gibt, die damit begonnen haben, Schöpfung wieder in die Debatte zu bringen. Und zwar nicht wie Kreationisten es tun.

Überblick:

1) Praktisch alle Wissenschaftler geben zu, dass Organismen aussehen, als wären sie geplant worden -> Anschein von Teleologie; In der Biologie sind teleologische Erklärungen und Fragestellungen unverzichtbar.

2) Seit ca. 150 Jahren wird aber gesagt: Planung ist Illusion, Teleologie ist Teleonomie. Begründung: Seit Darwin haben wir einen plausiblen Mechanismus als Erklärung für den Anschein von Planung.

3) Jeder der die Primärliteratur etwas kennt und zumindest evolutionskritisches Basiswissen hat, weis: Die Mechanismenfrage ist ungeklärt. Es gibt gute Gründe anzunehmen, dass auf Darwin zurückgehende Erklärungen stark limitiert sind.

Somit ist die Aussage "Planung=Illusion" nicht gedeckt. Nach 150 Jahren ist die Zeche noch immer nicht gezahlt.

KONSEQUENZ: Der alte Gedanke von Planung ist wieder da, diesesmal aufgemotzt mit dem neuen molekularbiologischen Wissen. Und mit einem feinen und gefährlichen Unterschied: ID-Vertreter geben sich nicht mehr mit dem vagen "Gedanken an Planung" zufrieden. Ihnen geht es darum präzise und testbare Kriterien zu formulieren, um natürliche Prozesse von intelligentem Wirken zu unterscheiden. Brisanterweise in Bezug auf biologische Strukturen. Das prinzipiell selbe Unternehmen regt niemanden auf, wenn es z.B. bei Signalen aus dem All durchgeführt wird (SETI).
 
  markusra | 13.07, 20:53
Ergänzungen...
...zu 1): ¿Biology is the study of complicated things that give the appearance of having been designed for a purpose.¿ S.1 -> Dawkins, Richard 1996: The Blind Watchmaker. Why The Evidence Of Evolution Reveals A Universe Without Design W.W. Norton & Company, Inc.

...zu 2): "Had I been living 150 years ago I feel sure I would have been compelled to agree with this Argument from Design. (...) This compelling argument was shattered by Charles Darwin, who believed that the appearance of design is due to the process of natural selection.¿ S.32 Crick, Francis 1988: Lessons from Biology Natural History 11/88 S.32-39

...zu 3): ¿Only a few of the processes listed above are addressed by the canonical neo-Darwinian theory, which is chiefly concerned with gene frequencies in populations and with the factors responsible for their variation and fixation. Although, at the phenotypic level, it deals with the modification of existing parts, the theory is intended to explain neither the origin of parts, nor morphological organization, nor innovation. In the neo-Darwinian world the motive factor for morphological change is natural selection, which can account for the modification and loss of parts. But selection has no innovative capacity: it eliminates or maintains what exists. The generative and the ordering aspects of moiphological evolution are thus absent from evolutionary theory.¿ S.51 IN:
Müller, G.B. & Newman, S.A. (Hrsg.) 2003: Origination of Organismal Form. Beyond the Gene in Developmental and Evolutionary Biology (Vienna Series in Theoretical Biology) MIT-Press

¿When discussing organic evolution the only point of agreement seems to be: ¿It happened.¿ Thereafter, there is little consensus, which at first sight must seem rather odd.¿ S.1 -> Conway Morris, S. 2000: Evolution: Bringing Molecules into the Fold Cell 100: 1-11
 
  markusra | 13.07, 21:03
...noch ein kleine Ergänzung
Bei ID wird nicht Evolution im Sinne von "Common Descent" (CD) diskutiert. Diese Frage ist interessant, aber logisch nachgelagert. CD schließt Design an sich nicht aus und ist nicht im Brennpunkt der ID-Debatte. Oder wie ein bekannter IDler sagt:

¿First of all, it is important to understand that a hypothesis of Intelligent Design has no quarrel with
evolution per se - that is, evolution understood simply as descent with modification, but leaving the mechanism
open. After all, a designer may have chosen to work that way. Rather than common descent, the focus of ID is on
the mechanism of evolution - how did all this happen, by natural selection or by purposeful Intelligent Design?¿ S.356 -> Behe, M.J. 2004: Irreducible Complexity. Obstacle to Darwinian Evolution S.352-370 IN: Dembski, William A. & Ruse, Michael (Hrsg.) 2004: Debating Design. From Darwin to DNA Cambridge University Press

Dieser punkt ist auch Grund so manchen Irrtums über ID.

 
 
  ignatius | 13.07, 09:39
http://science.orf.at/science/news/137862
Wer Augen hat zu sehen resp. Ohren um zu hören...

Warum wird nicht um derlei "Anschauungsmaterial" debattiert?
 
 
 
  frechrobert | 13.07, 08:33
Kein Plan ?
Ernstlich Interessierten, auch Herrn
Lötsch ist Walter Thirrings " Kosmische
Impressionen (Molden) zu empfehlen.
 
 
 
  jjoker7 | 13.07, 02:05
Evolution aus der Sicht des Islams
Video:

http://api.fmanager.net/api_v1/xmlapi.php?dev-t=N703OFTA187&with=mod=file,id=20530

sehr gut gemacht. Bitte zuerst ganz ansehen dann kommentare schreiben.

Mfg
 
 
 
  jjoker7 | 13.07, 02:07
sorry !!! link vertauscht
Video:

http://api.fmanager.net/api_v1/xmlapi.php?dev-t=N703OFTA187&with=mod=file,id=15274
 
  jjoker7 | 13.07, 02:15
Weitere Infos

Weitere infos auf dieser Site:

http://www.harunyahya.com/de/index.php
 
  denkentutgut | 12.07, 23:11
sensormet
Durch die gebetsmühlenartige Wiederholung der manipulativen Phrase "die - von der Wissenschaft tabuisierten - darwinistischen Theorien" werden die Argumente nicht besser.

Die Evolutionstheorie ist von der Wissenschaft keineswegs tabuisiert. Sondern schlicht und einfach anerkannt. Sie ist ebenso anerkannt wie die Theorie, dass Kolumbus 1492 in Amerika landete. Oder die Allgemeine Relativitätstheorie. Oder andere wissensch. Theorien. Sie ist deshalb anerkannt, weil in den doch sehr zahlreich erhobenen Fakten und Messergebnissen, den Unmengen empirischen Materials, das bekannt ist, nichts gefunden wurde, das sie falsifizieren würde. Alles, was man sehen, messen, erfahren kann, passt wunderbar ins Bild.

Deshalb ist die ET anerkannt, und nur aus diesen Gründen sind auch andere Theorien, siehe oben, wissenschaftlich anerkannt. Es gibt keine anderen Kriterien für eine wissensch. Theorie. Auf die gleiche Weise, wie Du (oder Schönborn oder die Wachtturm-Gesellschaft) gegen die ET argumnetierst, könntest Du auch gegen die Theorie argumentieren, dass es eine Schwerkraft gibt.

Was die ET von anderen wissensch. Theorien unterscheidet, ist nicht mangeldne Konsistenz oder Bestätigung, sondern einzig, dass sie Leuten, die unbedingt an die biblische Schöpfungsgeschichte (in mehr oder weniger wörtlichem Sinn) glauben wollen, in die Quere kommt.

Natürlich ist es das gute Recht aller Gläubigen, alles anzuzweifeln, was ihrem Glauben widerspricht. Nur ist das dann eben nicht Wissenschaft. Wissenschaftlich ist die ET "wasserdicht".

 
 
 
  sensortimecom | 13.07, 09:21
@denkentutgut
Irrtum.
Die ET ist genau so wenig "wissenschaftlich" im Popper`schen Sinne wie irgendeine Schöpfungstheorie.

Um den Anspruch "wissenschaftlich" zu haben, müsste sie "falsifizierbar" sein, das heißt (ich habs schon x-mal gepostet):

Die Theorie muss SO aufgebaut sein, dass - falls sie DOCH falsch wäre - die Möglichkeit besteht, sie durch eine Art Experiment zu widerlegen.

Erst wenn die Wissenschaft (Biologie, Paläontologie, Philosophie usw.) bereit ist eine Aussage zu tätigen von der Qualität etwa:
"Es könnte dieses oder jenes Experiment geben, mit dem nachgewiesen wird, dass sich z.B. der Bakterienmotor (flagellum) nachweisbar WEDER durch Mutation/Selektion noch durch Anpassung/Optimierung von selbst generieren kann..."
..dann erst ist die ET im Popper`schen Sinne WISSENSCHAFTLICH.

Solange dies nicht der Fall ist, hat sie eine Art "pseudo-religiösen" Charakter.

E. B.
   
  huachzszua | 12.07, 20:17
Woran hat Lötsch eigentlich geglaubt
als er den Bau des Kraftwerks Hainburg verhindert hat ?
 
 
 
  13madcats | 12.07, 16:06
ich beneide alle gläubigen wirklich...
...da kann man dann einfach blind durchs leben gehen und sich auf "gott" verlassen oder eben alles schlechte das (einem) passiert auf den willen gottes schieben - ha ha ha ha - warum hätte es "gott" zulassen sollen das es einen hitler gibt der sein erwähltes volk (die menschen jüdischen glaubens) zu vernichten versucht - sorry aber glaube ist das unsinnigste das ich in meinem leben je mitbekommen habe - sicher hat die wissenschaft ihre fehler aber diese fehler herzunehmen und zu sagen das es eben doch alles von einem "gott" kommt ist humbug - die religion ist immer nur dazu benutzt worden um menschen zu kontrolieren und zu unterdrücken - die kaiser und könige, fürsten und grafen hatten ein "gottgegebenes adelsrecht" die "adeligen" schützten die kirche die sie ja durch "gott" in die position hoben und die kirche (röm. kath.) hob menschen in einen höheren status - die 2 dinge brauchten einander - gleichzeitig war die kirche auch ein bestens organisierter nachrichten dienst - die "ohrenbeichte" war nie von "gott oder jesus" erfunden worden - das waren menschen dich sich als "papst" aufspielten - diese subjekte haben auch das zölibat erfunden und die heirat - alles wieder der natur - paarbindung gibts zwar in der natur auch aber nur in sehr sehr sehr begrenztem rahmen - sorry leute aber galube ist unsinn
 
 
 
  13madcats | 12.07, 16:06
und weiter...
ich weiss das wirklich - ich habe mich die letzten 15 jahre mit religion (röm. kath., dem judentum und der moslems) sehr stark beschäftigt - ich habe (leider) sehr viel missbrauch entdeckt und bin zum schluss darauf gekommen das alles ein guter betrug ist - es gibt (auch durch andere festgestellt) hinweise darauf das die 4 evangelien von einer person stammen - angeblich soll es im vatikan noch ein 5. geben das nicht rausgegeben wurde - leider sind die menschen soooo leicht zu kontrolieren und zu manipulieren - teilweise ist es echt peinlich das man dur tierart "mensch" gehört - glaubt ihr wirklich das ihr wenn ihr sterbt in den himmel kommt? das da einer steht und euch erwartet? wenn ihr nicht nach den regeln des glaubens gelebt habt dann kommt ihr in die hölle wo euch der gefallene engel erwartet und ihr in alle ewigkeit im höllenfeuer leiden müsst? findet ihr das nicht ETWAS absurd? vieleicht ein wenig? ich für meinen teil lebe mit den gesetzen die die menschen über jahrhunderte erarbeitet haben - die grundlage dafür mag in einem glauben begründet sein aber nun tragen wir alle diese gesetze - wacht endlich auf und befreit auch von euerm "glauben"
 
  regow | 12.07, 16:56
Halt, Halt
Es geht in dieser Diskussion nicht darum, den Glauben lächerlich zu machen. Der Glaube gibt vielen Menschen Halt und Trost. Der Glaube selbst mag irrational sein aber Halt und Trost gibt er trotzdem.
Leider hat er seine Nebenwirkungen in Form von Lebensvorschriften, die eingentlich für seine Wirkung nicht notwendig wären.
Die schädlichste Nebenwirkung stellen die sogenannten Hüter des Glaubens dar, die statt sich aufs Gebet zu beschränken in gesellschaftliche, und in diesem Fall, wissenschaftliche Themen einmischen.
Die Sucht der Menschen nach Religion sollte auch einmal auf ihren evolutionsbiologischen Nutzen untersucht werden. O, Gott da hat sich jetzt eine Teleologie eingeschlichen.
 
  realist | 12.07, 17:36
@regow
im prinzip hast du voellig recht. der glaube kann aber auch den blick auf die "wahre" struktur des universums versperren was fuer wissenschaftler natuerlich problematisch sein kann.
 
  burnside | 12.07, 13:48
Seit Popper
denkt man in den Naturwissenschaften anders. Seit Goedel und Heisenberg _weiss_ man, dass die menschliche Erkenntnis prinzipiell Grenzen besitzt.
Die Naturwissenschaften sind deskriptiv. Es wird nicht "begruendet", es wird beschrieben. Modelle werden aufgestellt, falsifizierbare Vorhersagen werden gemacht, die Vorhersagen und Modelle werden mittels Experimenten ueberprueft.
Eine Frage nach dem "warum" ist nicht naturwissenschaftlich, sondern gehoert in die Metaphysik.
Dass man mit dem positivistischen, mechanistischen Weltbild des 19. Jhdts. nicht ganz richtig lag, ist eine wichtige Erkenntnis gewesen und hat zur heutigen prinzipiellen Arbeitsweise der Naturwissenschaften gefuehrt.
Insbesondere sind Aussagen ueber nicht-irdische "Wesen" nicht ueberpruefbar, nicht falsifizierbar und daher nicht wissenschaftlich.
Wenn es keine Hinweise auf einen Masterplan gibt, so ist das zu akzeptieren - ob das Hernn Schoenborn passt oder nicht. Die Realitaet ist nunmal so.
 
 
 
  sensortimecom | 12.07, 14:40
@burnside
Ich muss zunächst mal sagen, dass ich deine Beiträge hier SEHR schätze. Sie gehören (unter wenigen) zur tatsächlichen Bereicherung des Forums.

Aber eine Frage hätte ich doch:
Wie willst du die - von der Wissenschaft tabuisierten - darwinistischen Theorien im Sinne POPPERS experimentell falsifizieren?

Erich B.
 
  regow | 12.07, 16:05
@sensortimecon
Die ET wäre falsifiziert, wenn man nachweisen könnte, dass Erlerntes bzw Antrainiertes weitervererbt würde - dann hätte Lamark recht gehabt.
Wenn man zeigen könnte, dass in der DNA in Wirklichkeit nie Mutationen auftreten, und die beobachteten Mutationen im Labor nur Artefakte sind.
Daran dürfen sich die Creationisten und ihre Brüder die Disigner gerne versuchen.
 
  sensortimecom | 12.07, 18:54
@regow
Hallo.

Ich habe mich etwas ungenau ausgedrückt. Es hätte besser heißen sollen: Wie willst du die - von der Wissenschaft tabuisierten - darwinistischen Theorien im Sinne POPPERS in falsifizierbarer Weise postulieren ?

"Falsifizierbarkeit" bedeutet: Eine Theorie muss SO aufgebaut sein, dass - falls sie DOCH falsch wäre - die Möglichkeit besteht, sie durch eine Art Experiment zu widerlegen.

Im Sinne Poppers würde beispielsweise bedeuten: Man würde ein Experiment anführen, mit dem nachgewiesen wird, dass sich z.B. der Bakterienmotor (flagellum) aus mathematisch/logisch beweisbaren Gründen WEDER durch Mutation/Selektion noch durch Anpassung/Optimierung von selbst generieren kann.

Solange die Biologie eine solche experimentelle Möglichkeit - aus Gründen wie immer - von vorherein AUSSCHLIESST (und NICHT umgekehrt!) ist die Evolutionstheorie im Sinne Poppers NICHT FALSIFIZIERBAR; und bleibt somit UNWISSENSCHAFTLICH. Sie ist dann GENAUSO in den Bereich der Metaphysik einzuordnen wie eine Religion oder eine pseudowissenschaftliche Spekulation.

Würde die etablierte Wissenschaft hingegen sagen: Ja, wir räumen die Möglichkeit eines solchen (wenn auch nur gedanklichen) Experiments ein, so
bekäme die Evolutionstheorie sehr rasch einen ECHTEN wissenschaftlichen Anspruch, und die Auseinandersetzung zwischen ID-Anhängern und Darwinisten würde automatisch um eine Stufe HÖHER verlaufen - nämlich auf einer ECHTEN wissenschaftlichen Ebene.

Übrigens: schon das erste Beispiel ist problematisch, siehe epigenetische Vererbung:
http://www.heise.de/tp/r4/artikel/13/13754/1.html

Das zweite Beispiel hinkt schwer.
MUTATIONEN z.B. treten häufig auf - und dennoch bleiben Gattungen, aber auch Spezies, über Jahrmillionen unverändert im Zustand der "morphological stasis".

Grüße,
Erich B.

 
 
  regow | 12.07, 20:26
Hallo,
Für eine grundsätzliche Falifizierung der ET, müsste wohl Fossilien gefunden werden, die nach der ET nicht existieren dürften. Was hier die Ausschlußkriterien sein sollten, ist sicher nicht so einfach zu klären.
Wenn es Mutationen gibt, ohne dass sich der betroffene Organismus verändert, bedeutet das nicht dass Veränderungen ohne Mutationen möglich sind.
Ohne die Möglichkeit von Mutationen ist der ET eine wichtige Grundlage entzogen,
wenn man die Funktion der DNA nicht auch gleich in Frage stellen will.
Die epigenetische Vererbung in der schwedischen Beobachtung findet nicht in der DNA, sondern auf der DNA statt und ist wahrscheinlich in der nächsten Generation auch schon wieder weg. Aber es ist schon verwunderlich zu sehen, wie Proteine trotz Meiose an der DNA kleben bleiben. Reibt sich auch mit der postulierten Omnipotenz embryonaler Zellen, wenn die Sperr- und Aktivierungs-Mechanismen von adulten Zellen der Eltern erhalten bleiben. Aber man lernt nie aus. mfG Wolfgang
 
  pek1 | 12.07, 08:54
wir sind alle Sternenstaub
also wenn Hr.Schönborn noch immer nicht glaubt, dass wir ja doch alle nur aus Sternenstaub zufällig enstanden sind, sollte er mal einen Grundkurs in Astronomie oder Kosmologie nehmen. Anscheinend gibt's für ihn noch immer ein geozentrisches Weltbild. Nur auf der Erde hat Gott den Menschen erschaffen und alle Milliarden Galaxien mit Milliarden Sternen schauen auf uns herab. Die Erde als Mitelpunkt des Universums. Zum Glück bin ich aus dem Verein ausgetreten.
 
 
 
  klausi025 | 12.07, 09:22
:-)
Nun - wenn Du so klug bist - warum ziehen sich Massen an? Warum ziehen sich unterschiedliche Ladungen an und stoßen sich gleiche Ladungen ab? Woher kommt die Energie für das Universum? Wer legt die Naturkonstanten fest? Warum können Ferminonen nicht den selben Zustand einnehmen?
 
  klausi025 | 12.07, 09:26
:-)
Du solltest dringend wieder einmal in eine Religionsgemeinschaft eintreten. Dann würdest Du vieleicht lernen, ein bisschen weniger selbstgerecht zu sein! *ggg* Niemand behauptet mehr, dass die Erde der Mittelpunkt der Welt sei - aber wer Menschen des 16. Jh. auslacht, weil sie sich nicht vorstellen konnten, dass die Erde durch`s All rast, sind Argumente für eine zufällige Natur schon recht dünn! *ggg*
 
  klausi025 | 12.07, 08:27
:-)
So lange die Wissenschaf sich selbst nicht auf sicheres Fundament stellen kann, bleibt zum Glück Platz für Glauben. Denn man sollte nciht vergessen, welche Schlussfolgerungen es zulassen würde, wenn Darwinismus tatsächlich das einzig gültige Gesetz wäre. Jede Ethik und Moral wäre dann reine Ausmachungssache und ohne jeden tieferen Sinn. Ich würde mcih in einer Welt nciht wohl fühlen, in der Kinderschänder nur deshalb "böse" sind, weil wir uns das so ausmachen - aber im nächsten Moment das Maß der Dinge sein können!
 
 
 
  cyberman | 12.07, 09:31
@klausi025
Selbst wenn es einen Gott gibt, wäre "Gut" und "Böse" nichts anderes als eine willkürliche Definition - nur eben von "höherer" Stelle.
 
  klausi025 | 12.07, 09:38
:-)
Schon - aber wenn alles auf einer Grundlage von "Gut" und "Böse" von einem höheren Wesen erschaffen wäre, wäre das schon etwas anderes, als wenn wir Menschen uns das selber definieren müssten! Denn das würde bedeuten, dass vermutlich kein "Gut&Böse" existiert und dass ein Adolf Hilter viel erfolgreicher ist als all die kleinen dummen netten Menschen, die zwar keine Menschen töten lassen, aber die auch niemand kennt!
 
  solidstate | 12.07, 10:50
klausi
Dass wir "uns das so ausmachen" kann ein entscheidender Vorteil auch im Sinne des Darwinismus sein. Denn wenn wir uns ohne Hemmungen gegenseitig umbringen, dann ist es aus mit unserer Evolution und wir sind Geschichte.
 
  ringtone | 12.07, 16:51
@ klausi
kinderschänder sind deswegen böse, weil sie anderen dinge antun, die sie selbst von anderen nicht unbedingt tolerieren würden. damit verletzen sie den kategorischen imperativ.

umgekehrt ist aber sowas wie "du sollst den sabbath heiligen" ausmachungssache und keine absolute moralische entscheidung (das sieht man daran, daß die katholische kirche ohne probleme den geheiligten tag vom sabbath auf sonntag legen durfte).

das einzig gültige gesetz ist der kategorische imperativ, und auch der nicht aus beliebigkeit, sondern weil er dich beschützt. mir ist es lieber, ich werde deswegen nicht umgebracht, weil der potentielle mörder angst vor vergeltung hat (weil das dann uneingeschränkt gilt), als aus falschen pseudomoralischen überlegungen (weil er dann gegebenenfalls doch mal anders handelt).
 
  iitderitsch | 12.07, 08:24

Weitere Erkenntnisse, die weit über die heutige Wissenschaft hinausgehen, vom heutigen Verständnis fast "spirituell" anmutende Ebenen zum Verstehen der Welt sind ja gut und schön.
Aber der Glaube an einen einzigen persönlichen, männlichen Gott, ist eher ein Hinweis auf nicht gelöste Vaterkonflikte, als ein Erkenntnisgewinn.
 
 
 
  klausi025 | 12.07, 08:29
:-)
Nun - möglich. Was aber ziemlich sicher ist, ist ein Minderwertigkeitskomplex von Dir, wenn es Dich so stört, dass viele Menschen sich Gott "männlich" vorstellen! *ggg*
 
  klausi025 | 12.07, 08:31
:-)
Nein - das war jetzt ein bisschen gemein. Midnerwertigkeitskomplex ist die falsche Wortwahl! Es ist wohl eher Unverständnis für jene, für die Glaube kein Spielfeld von politischer Korrektheit ist. Und dieses Unverständnis wird vermutlich auch dadurch gefördert, dass Du denkst, Frauen wären weniger wert, solange es die Vorstellung von einem "männlichen Gott" gibt.
 
  modesta | 12.07, 07:56
Evolution und Glaube
Für mich ist Glaube und Wissenschaft in keiner Weise ein Widerspruch, schon gar nicht wenn es um Schöpfung und Evolution geht. Man kann das eine vom anderen nicht ausschließen. Daß die Natur und der Mensch zufällig und ohne Plan entstanden sei, und die Erde so funktioniert, wie wir sie heute erkennen können, wäre für mich eine hoffnungslose Vorstellung. Der Glaube, daß Gott der Initiator des gesamten Geschehens war und ist, sehe ich daran, daß der Mensch eben kein wildes und egoistisches Wesen ist, das nur um sein Überleben kämpft, sondern daß der Mensch für großartige Dinge in der Lage ist, die für andere Menschen und die Natur überlebenswichtig sind.
Die gute Tat, ist der Garant dafür, daß es einen Schöpfer gibt, der uns will, so wie wir sind, und der uns liebt.
 
 
 
  ringtone | 12.07, 16:46
hoffnungslos?
wenn "zufällig" und ohne plan etwas so wunderbares entstehen konnte, wie unsere welt, ist das für dich hoffnungslos? und der glaube, daß eine höhere instanz nötig war und auch fürs weitere fortbestehen angeblich nötig ist, erfüllt dich mit hoffnung? irgendwie kann ich das nicht mal annähernd nachvollziehen... für dich ist es also besser, in abhängigkeit erschaffen worden zu sein und zu leben, als ohne?
 
  klausi025 | 12.07, 07:45
:-)
Was soll die Aufregung. Die Naturwissenschaft kommt eben stets an den Punkt, wo sie sich auf unbeweisbare Tatsachen stützen muss - und da ist dann eben der Platz für Glauben - ob man den nun mit einem Gott oder anders ausfüllt, ist reine Geschmackssache.
 
 
 
  sepponen | 12.07, 07:32
Ende des 19. Jhd. waren wir schon mal so weit
dass nähmlich die ganze Welt wissenschaftlich erklärbar war.
Bis dann in der Physik mit Quantenphänomenen und anderen Erkenntnissen die Welt wieder wesentlich weniger erklärbar wurde.

Warum also nicht eingestehen, dass wir nicht wissen wie alles zusammenhängt.

Ich für meinen Teil gestehe ein es nicht zu wissen und halte jeden, der glaubt es zu wissen für einen Menschen mit sehr beschränkten Horizont, denn nur dann kann er in seinem begrenzten Gesichtsfeld alles wissen.....
 
 
 
  tunnelfahrer | 12.07, 07:19
Wenn man Lötsch genau liest...
...räumt er ja ein, dass "mit wissenschaftlichen Mitteln kein übergeordneter Plan zu entdecken ist" - wenn jemand dran glaubt, dass ein anderer Plan dahinter steckt ist das sein gutes Recht. Kann ja sein, dass D.Adams auch recht hat...
 
 
 
   
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