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Neues aus der Welt der Wissenschaft |
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Darwin und die Rache Gottes |
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| | | Vor einem Jahr hat der Wiener Kardinal Schönborn mit einem Aufsehen erregenden Artikel eine neue Diskussion über die Evolutionstheorie entfacht. Zuletzt hat er seine Kritik am "Neodarwinismus" beim Europäischen Forum in Alpbach erneuert. Was sind die Hintergründe dieser Debatte? |
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Kampf gegen den "Neodarwinismus" |
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Kardinal Schönborn lässt nicht locker. Neues in der Sache hat er zwar nicht zu sagen. Doch der Schüler Joseph Karl Ratzingers kann als weiteren Erfolg verbuchen, dass der nunmehrige Papst Benedikt XVI. das Thema der Evolutionstheorie am kommenden Wochenende in der päpstlichen Sommerresidenz Castel Gandolfo mit seinem Schülerkreis diskutieren will.
Seine eigene Sicht des Verhältnisses von christlichem Schöpfungsglauben und Evolutionstheorie hat Schönborn auch in neun Katechesen im Stephansdom dargelegt. Im letzten dieser Vorträge gebraucht der Kardinal das Bild von der "Darwinsleiter" - gemeint ist die DNA-Doppelhelix - und der Jakobsleiter, jener Himmelsleiter die dem alttestamentlichen Erzvater im Traum erschien (1. Mose 28,10-22). Die Alternative zur darwinistischen Weltanschauung und ihrem Materialismus sei nicht der Kreationismus des nordamerikanischen Fundamentalismus, sondern das Miteinander von "Darwinsleiter" und "Jakobsleiter".
Abgesehen davon, daß die DNA-Strukur nicht von Darwin, sondern erst von James Watson und Francis Crick 1953 entschlüsselt wurde, bietet das Bild von den zwei Leitern freilich keine befriedigende theoretische Lösung. Es wirft mehr Fragen auf, als es beantwortet.
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"Die Rache Gottes" |
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Bereits mit seinem umstrittenen Artikel vor einem Jahr in der New York Times hat sich Kardinal Schönborn zum Vorreiter einer Debatte gemacht, die zwar wissenschaftlich unfruchtbar, religionssoziologisch und politisch freilich höchst aufschlussreich ist. Sein Kreuzzug gegen den "Neodarwinismus" und eine "biologistische Ethik" ist Teil jener katholischen Restauration, die sich seit den 70er Jahren des 20. Jahrhunderts vollzieht und Parallelen im protestantischen Fundamentalismus nordamerikanischer Provenienz, im islamischen Fundamentalismus, aber auch in fundamentalistischen Bewegungen des heutigen Judentums hat.
Der französische Soziologe Gilles Kepel hat die Wiederkehr der Religion als "revanche de Dieu" bezeichnet und Gemeinsamkeiten und Unterschiede der religiösen Aufbruchsbewegungen gründlich untersucht. Gemeinsam ist ihnen die Forderung nach Überwindung einer vermeintlich gescheiterten Moderne. Nach dem Ende der großen Ideologien des 20. Jahrhunderts und als Reaktion auf die geschichtlichen Umbrüche nach 1989 erleben wir weltweit ein Wiedererstarken der Religionen und eine Retheologisierung der Politik.
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Literatur: Gilles Kepel, Die Rache Gottes. Radikale Moslems, Christen und Juden auf dem Vormarsch, 2. Aufl. München 2004 |
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Unbehagen an der Moderne und Wiederkehr der Religion |
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In der katholischen Kirche wurden Bestrebungen zur Neuevangelisierung Europas bereits Mitte der 70er Jahre durch eine pessimistische Einschätzung der säkularisierten Welt und ihrer Zukunft ausgelöst. Die Wahl eines polnischen Papstes war für diese Entwicklung von kaum zu überschätzender Bedeutung. Vordenker waren aber auch Kardinal Ratzinger, der spätere Präfekt der Glaubenskongregation, und der seit 2005 emeritierte Erzbischof von Paris Kardinal Lustiger. In dieses geistige und theologische Milieu gehört auch Kardinal Schönborn.
Beherrschendes Thema der 80er Jahre war die Postmoderne. Der Begriff stand für radikalen Pluralismus, für ein eigentümliches Gemisch aus Kritik an der bisherigen Moderne und am Erbe der Aufklärung und gleichzeitigem Aufbruch in eine "andere Moderne" (Ulrich Beck). Inzwischen ist es um den Begriff der Postmoderne recht still geworden. Globalisierung und Neoliberalismus sind die neuen Schlagworte der politischen und kulturwissenschaftlichen Debatten.
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"Comunione e liberazione"
In Italien wird das Programm einer restaurativen Rechristianisierung von der Bewegung "Comunione e liberazione" getragen. Sie hat zu dem "Meeting für die Freundschaft der Völker" in Rimini eingeladen, auf dem Kardinal Schönborn in der vergangene Woche einmal mehr seine Kritik am Darwinismus geäußert hat. Die Bewegung hat auch in Österreich einen Ableger, die vom Wiener Erzbischof gefördert wird. |
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 Mehr zur Comunione e liberazione |
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Wissenschaft und Ideologie |
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In diese fügt sich nun Schönborns Kampagne nahtlos ein. Indem er den "Neodarwinismus" zum eigentlichen Feind erklärt, gegen den die katholische Kirche als Gralshüter der wahren Vernunft zu Felde zieht, transformiert er den ökonomischen und politischen Diskurs in einem weltanschaulich-religiösen Konflikt. Dieser tritt an die Stelle der Auseinandersetzung mit dem Marxismus, der inzwischen ziemlich bedeutungslos geworden ist.
Schörnborns Warnung vor dem "Evolutionismus" ist in Wortwahl und Gedankenführung freilich selbst ein typisches Beispiel für das, was man Ideologie nennt. Ideologien lieben es bekanntlich, sich als Aufklärung des "falschen Bewusstseins" zu präsentieren und die wahre Vernunft für sich zu reklamieren.
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"Sittlich verbindliche Schöpfungsordnung"? |
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Geschickt stellt Schönborn eine Verbindung zwischen Darwinscher Evolutionstheorie, Neoliberalismus und einer "biologistisch-eugenischen Ethik" her, welche hinter all den Entwicklungen auf dem Gebiet der Biomedizin und Reproduktionsmedizin stehe, die der katholischen Kirche ein Greuel sind. Dem wird die Vorstellung von einer "sittlich verbindlichen Schöpfungsordnung" gegenübergestellt, die nicht nur aus Sicht einer säkularen Ethik, sondern auch theologisch höchst problematisch ist. Der evangelische Theologe Paul Tillich (1886-1965) hat diese Idee schon vor Jahrzehnten mit Recht als "Ursprungsmythos" kritisiert.
Zwar wird heute von verschiedener Seite auch an der Idee einer "evolutionären Ethik" berechtigte Kritik geübt. Mit einem biologischen Begriff der Natur, des Lebens oder der Evolution lassen sich keine Ethik und keine moralischen Normen begründen. Eine Naturrechtsethik, die aus der Vorstellung einer unwandelbaren Schöpfungsordnung abgeleitet wird, ist jedoch ebenfalls ein ideologisches Konstrukt und daher schon seit langem Gegenstand wissenschaftlich-theologischer Kritik.
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Verengete Perspektive |
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Die katholische Morallehre und Bioethik, wie Schönborn sie propagiert, sind keineswegs "prophetisch", wie er glaubt, sondern fügen sich in das Bild vom "katholischen Bruch" mit der säkularen Moderne, den Gilles Kepel beschrieben hat.
Auch wenn er sich von der protestantisch-fundamentalistischen Kreationisten abgrenzt, verbreitet auch Schönborn eine ideologisch verengte Form christlicher Schöpfungstheologie mit einer bestimmten gesellschaftspolitischen Stoßrichtung. Mit Darwin und den wirklichen Theorieproblemen moderner Evolutionsbiologie hat das alles herzlich wenig zu tun.
[28.8.06]
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solala | 31.08, 14:08
Moral!?!?
Warum bezeichnen wir uns als Moralsich, und wollen Moralische Werte!
Wer sagt uns, das ist moralisch und das Unmoralisch!
Machen wir einen Blick weg von dem Menschen hin ins Tierreich! Delphine spielen mit anderen Fischen Fangen und Werfen, das endet für das spielgerät Tötlich, ohne irgendwelche nutzen, wie Fressen...
Gehen wir hin zu den Gänsen, hier ist Gleichgeschlechtiges Verhalten unter den Herrn der Schöpfung zu beobachten!
Und bei den Affen sind es die Weibchen, die sich mehr als lieb haben!
Nehmen wir als Beispiel, einen größeren Steinhaufen der den Großteil der Erde zerstört...
Nach unseren Vorstellungen ist daher die Natur unmoralsich, und wir nehmen uns heraus zu sagen, was erlaubt ist und was nicht!
Und blitzeinschläge in organisches Material führt zur Genmanipulation, das wäre natürlich und was wir machen nicht!
Und das Bewußtsein der Unrechtshandlung ist nicht nur bei dem Menschen gegeben, als Beipsiel sei genannt, in der Affenwelt, das ein dort seine Artgenossen tötender Affe von der Gesellschaft ausgeschlossen wird! In diesem Zusammenhang wurde auch eine Bewußte Selbsttötung aufgezeigt!
Die aufgabe dieser Moralreligionen sollte erstmal eine neudefinition seiner Aufgaben sein, seiner Tätigkeit usw.  |
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lena1947 | 31.08, 08:34
Darwin auf dem Prüfstand
Phillip Johnson, Prof.f.Strafrecht an der Uni.v.Kalifornien in Bekeley (USA), beschäftigt sich seit langem mit der Art und Weise, wie Biologen die Evolutionstheorie verteidigen.
Sie erwecken bei diesem Thema einen so defensiven und dogmatischen Eindruck, daß Johnson sich vornahm, herauszufinden, weelche anfechtbaren Punkte sie zu schützen versuchten.
Die Ergebnisse seiner Nachforschung sind in dem Buch "Darwin on Trial" erschienen, das von der Sacramento Bee als "schrittweise, juristische Untersuchung der Logik und des Beweismaterials hinter der Evolutionstheorie", beschrieben wird.
Die Zeitung resümiert:"Darwin ist durchgefallen".
Johnson erklärte, er sei vielen Gelehrten, einschließlich Biologen begegnet, die Angst hätten, sich öffentlich gegen die Evolutionstheorie auszusprechen.
Eines, was ich daraus gelernt habe, sagte er gegenüber der San Francisco Chronicle, ist, daß man keine Konzentrationslager und keine Geheimpolizei braucht, um eine intellektuelle Orthodoxie aufzurichten und sie über alle Kritik erhaben zu halten. Man muß Andersdenkenden nur klarmachen, daß sie ausgelacht werden und an Prestige verlieren. _Das hat unter Akademikern eine enorme Wirkung. |
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rollingmill | 31.08, 08:47
Also wer in der Sacramento-Biene veröffentlicht, macht sich lächerlich. Die Zeitung ist ungefähr mit der Mistelbacher Sonntagspost oder dem Rupertiblatt vergleichbar.
Nur weil man sich lächerlich macht, bedeutet das nicht, dass man recht hat. |
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rollingmill | 31.08, 08:48
Sorry, sollte heissen, wer sich von der Sacramento-Biene rezensieren lässt... |
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rollingmill | 31.08, 09:07
Und welche Ahnung/Kompetenz hat ein Professor für STRAFRECHT bei dieser Thematik????
Wenn mein Auto kaputt ist, fahre ich doch auch zu einem Mechaniker und nicht zu einem Physiotherapeuten, um es reparieren zu lassen. |
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ignatius | 01.09, 09:05
Hörst! rollingmill!
Ein Psychotherapeut sagt Dir aber, warum Du mit Hut schlechter Auto fährst, oder besser gesagt, warum schlechte Autofahrer einen Hut tragen.
Erwin Ringel z.B. hat dies sehr eindrücklich dargelegt.
Ausserdem gibt es auch FACHleutchen, die nicht dogmatisierte Evo-Fanatiker sind und "Auf den Scheiterhaufen mit diesen ID-Ketzern" schreien.
Es soll sogar Kreationisten unter diesen geben (so Scheerer, Lönning im deutschsprachigen Raum)
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lena1947 | 01.09, 11:33
@ Rollingmill
Ich fürchte Du hast es missverstanden, Johnson hat nicht die Evolutionstheorie bzw. diese Hypothese als solche, untersucht, sondern nur die Art und Weise mit mit dieser Thematik, einfach ausgedrückt diesem Thema umgegangen wird, dass ist ja wohl ein großer Unterschied!!! Er hat das akribisch genau und unvorhereingenommen recherchiert, es hätte ja auch sonst wer anders sein können, egal, welcher Beruf. Außerdem hat er dies veröffentlicht, obwohl unpopulär!!
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rollingmill | 02.09, 01:58
Hörst! ignatius! :-)
Was hat das eine mit dem anderen zu tun?
Wenn ein Jurist die Bibel beurteilen sollte nach Stichhaltigkeit, dann würde sie bei weitem mehr zerfetzt werden als die EvoTheorie, weil erstere keinerlei Beweise hat, sondern sich nur auf Aussagen von "Zeugen" beruft, die befangen sind.
Ausserdem wanderte die Dogmatik der Kirche in den letzten 2000 Jahren immer mehr ins Eck, weil sie wiss. Erkenntnisse ein paar Hundert Jahre zwar leugnen konnte, aber dann irgendwann nicht mehr. Jetzt ist die Bibel plötzlich nur mehr "im Sinne von" zu verstehen wobei es früher wortwörtlich war. DAS ist Relativismus.
Wenn ein Jurist die Bibel und die Kirchengeschichte der Dogmen zerlegt, könnte sich das Christentum brausen gehen. |
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rollingmill | 02.09, 02:00
lena: Wenn du glaubst, dass der Mann unvoreingenommen war, dann glaubst an Märchen. Ausserdem kann heute jeder alles veröffentlichen, man braucht nur einen Verlag, der das druckt. Für Geld oder mir ID-Lobby in den USA, kein Problem. Dass dann auch nur die Sacramento-Biene etwas drüber schreibt, spricht Bände... |
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lena1947 | 02.09, 21:18
rollingmill, in Kosmos , Sternenstaub hast du noch einen Kommentar gut. Ende
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rollingmill | 03.09, 08:42
Hallo lena. Ein alter Artikel, schon lange nicht mehr reingeschaut. Mach ich gleich. lg, rm |
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ignatius | 05.09, 08:20
Geh, hör auf! rollingmill!
DIE Kirche die Du meinst, ist der Sitz des Antichristen.
Ich bin Protestant.
Für mich ist Schönborn nicht maßgeblich noch die okkulte Lehre der Kirche.
;-) |
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rollingmill | 05.09, 12:32
ignatius: na gut...
Wenn ein Jurist die Lutherbibel und die protestantische Kirchengeschichte zerlegt, könnte sich auch das protestantische Christentum brausen gehen. |
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ignatius | 06.09, 08:36
Du meine Güte! rollingmill!
Die Lutheraner sind seit spätestens "Ablasspfortedurchschreiten" keine Protestanten mehr. Die gemeinsame Erklärung zur Rechtfertigungs-Lehre am Reformationstag war der Stempel unter der Todesurkunde ...
Ich bin im Kontakt mit der Bekenntnisbewegung "Kein anderes Evangelium" - die haben, wenn auch nicht die gleichen An- undEinsichten wie meinereiner, noch Grundsätze. Aber ansonst findest Du nur über- oder untertheologisierte Dampfplauderer unter ihnen.
Abgesehen davon haben sie die "Wiedertäufer" ersäuft.
Hochachtungsvoll ignatius
PS.: Das soll meine Achtung für Martin Luther allerdings nicht schmälern. Das er das deutschsprachige Europa vereint und aus dem finsteren Mittelalter mit herausgeführt hat, hast auch Du ihm zu verdanken. |
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rollingmill | 06.09, 11:58
seufz... also dann halt so:
Ein Jurist zerlegt JEDEN Text, auf den sich IRGENDEINE Religion beruft. |
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lena1947 | 30.08, 19:03
Zitat
Es wär geblieben alles gut, hätt Gott am sechsten Tag geruht, er wär nur gekommen bis zum Affen, der Mensch wär blieben, unerschaffen (Eugen Roth) |
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ignatius | 30.08, 14:23
Auch wenn's einigen Pseudo-Rationalstenfundis wieder nur hochkommt:
"Ich danke Dir, Schöpfer Gott, weil Du mir Freude gegeben hast an dem, was Du gemacht hast und ich frohlocke über die Werke deiner Hände.
Siehe, ich habe die Herrlichkeit deiner Werke den Menschen, die meine Ausführungen lesen werden, offenbart, soviel von ihrem unendlichen Reichtum mein enger Verstand hat erfassen können"
Johannes Kepler |
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ignatius | 30.08, 14:27
Zugabe:
"Wohin und wie weit wir also blicken mögen, zwischen religion und Naturwissenschaft finden wir nirgens einen Widerspruch, wohl aber gerade in den entscheidenden Punkten volle übereinstimmung.
Religion und Naturwissenschaft schließen einander nicht aus, wie heutzutage manche glauben und fürchten, sondern sie ergänzen und bedingen einander. -
Gott steht füe den Gläubigen am Anfang, für den Physiker am Ende alles Denkens"
Max Planck
Viel Spass noch beim Weiterdenken und liebe Grüße
ignatius |
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loadingbuffer | 30.08, 21:54
Wenn die eigenen Argumente ausgehen, muss man sich auf möglichst beeindruckend klingende Authritäten berufen.
Tja, die Religiösen ändern ihre Taktik nie :) |
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rollingmill | 31.08, 08:28
Wobei Kepler noch zu einer Zeit lebte, in der man jede neue Erkenntnis mit einem Dankeswort an Gott veröffentliche musste um nicht des Landes verwiesen zu werden und Planck seine Forschungen ganz unbeeinflusst von der Kirche machen konnte. Wenn Planck mit den heutigen Zuständen konfrontiert wäre, z.B. Schönborn gegen die Quantentheorie, dann hätte er sich auch nicht in obiger Weise geäussert.
Ausserdem: Planck sagt ja: Für den Gläubigen steht Gott am Anfang, für den Physiker am Ende. D.h. er sagt sehr diplomatisch, dass sich die Religion aus allem, was nach dem Urknall passiert ist, raushalten kann, da dies Gebiet der Wissenschaft ist. |
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ignatius | 01.09, 09:10
Hörst! rollingmill!
Planck sagt damit das gleiche wie Heisenberg:
Die Gottesleugner (unter den Physikern) finden ihn am Boden des Bechers, wenn sie ihn austrinken - am Ende ihres Forscherstrebens.
Mit anderen Worten: Dort wo die Forschung hinkommt ist der Gläubige Mensch schon lange - beim Staunen über die Allmacht und Größe Gottes.
Tut mir echt leid (für Dich), aber wenn ich mir die Hubble-Bilder anschau, dann fällt mir immer Psalm 19,2 ein:
Die Himmel erzählen die Herrlichkeit Gottes, und die Ausdehnung verkündigt das Werk seiner Hände. |
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ignatius | 01.09, 09:21
Und um nicht mit schönbornschen Aussagen auf Linie gebracht zu werden:
Dan Browns "Verschwörungstheorie" ist blanker Unsinn!
Die römische Kirche verteidigt nicht die "Gottheit" Jesu, vilemehr verhöhnt sie ihn durch Messopfer und die "Macht" des Priesters IHN in eine Hostiensonnensymbol hinein zu zaubern und den Anspruch Sünden vergeben zu können.
Schönborn glaubt nicht an einen Schöpfergott, er küßt dem Horus-Hohepriester, babylonischen Sonnenpriester und Pontifex
Maximus die Füße.
Der Grund, warum er in das ID-Horn stößt hat mit der Janusköpfigkeit der Kirchenpolitik zu tun.
Mehr ist nicht dahinter.
Und ohne es zu ahnen, bist Du schon ein Instrumemt dieser Politik (sic.!), lieber Forumsdiskutant. |
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rollingmill | 02.09, 02:07
Hörst! igantius! :-)
Wir Wissenschaftler begnügen uns nicht mit dem Staunen. Das ist uns zu billig. Wir wollen verstehen. Das will/kann keine Religion. Bei uns steht das Staunen am Anfang, bei Euch im Mittelpunkt ohne sonst was.
Und kein Wissenschaftler interessiert sich für "Erkenntnisse" der Religionen, weil es kein sind. Umgekehrt interessieren sich aber die Religionen komischerweise SEHR für die Erkenntnisse der Wissenschaft, sonst hätte der Papst wohl keine eigenen Kommissionen dafür, kennst du eine Uni, die Kommissionen für Erkenntnisse der Religionen hat? Ich auch nicht. Warum? Weil es irrelevant ist.
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krei | 30.08, 12:29
Toller Artikel
und das spannendste: Ist von jemandem an einem theolog. Institut verfasst - keinem Physiker oder so :) |
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leprincenoir | 30.08, 10:55
wahrscheinlich schüttelt gott bei dieser diskussion nur den kopf. wenn gott allmächtig ist, warum soll er sich dann von der wissenschaft beweisen lassen?
dieses hin- und hergehacke zwischen kirche und wissenschaft ist einfach nur lächerlich und widerlich. beide erheben den anspruch die absolute wahrheit zu verkünden. die wissenschaft macht nichts anderes als die kirche, nämlich andere meinungen bzw. ansichten zu verneinen und ihre "wahrheiten" durchzusetzen.
soll doch die wissenschaft den gläubigen ihren gott lassen und die kirche den wissenschaftlern ihre theorien. es liegt sowieso an jedem einzelnen zu glauben...
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rollingmill | 30.08, 11:05
Das Gehacke kommt eh nur von der Kirche. Und zwar aus dem Grund, weil die Wissenschaft ein Stück nach dem anderen erklärt, ohne dafür Gott zu benötigen. Das passt der Kirche natürlich überhaupt nicht. Den Wissenschaftlern wäre die Kirche vollkommen egal, wenn sie sich nicht in Lehrpläne einmischen würde oder selbst einen Anspruch auf Wissenschaftlichkeit stellen würde. |
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leprincenoir | 30.08, 11:29
solange die wissenschaft gott nicht widerlegen kann, sollte sie sich nicht in glaubenssachen einmischen. das selbe gilt für den umgekehrten fall. |
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salai | 30.08, 13:55
Warum sollte "die Wissenschaft" versuchen
die Existenz Gottes zu widerlegen (oder zu bestätigen)? Er ist schlicht und ergreifend irrelevant für die Erklärung der betrachteten Vorgänge. Es versucht ja auch keiner die Existenz von Mickey Mouse zu widerlegen. |
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nomsim | 30.08, 14:09
Wissenschaft basiert auf Tatsachen und kann beschreiben was Glauben ist, wie er funktioniert und welchen Zweck er erfüllt. Dies ist umgekehrt nicht der Fall. Gott wird sich niemals widerlegen lassen, so ist das Ganze ja auch konzipiert. Toll genug, wenn es trotzdem gelingt, den Glauben zur Adaption zu zwingen. |
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haripu | 29.08, 12:28
Gratulation zu diesem Artikel!
Ich freue mich, endlich einen Artikel zu dem Thema zu lesen, der hinter die vordergründige Argumentation schaut. Gute Arbeit! |
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slartibartfast | 29.08, 11:28
"Theologie"
theos/deus und logos.
ist das nicht schon ein oxymoron?
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weltverdruss2 | 29.08, 08:00
der mensch
ist ein suchender, sei es in religion oder wissenschaft. dazwischen liegt viel toleranz.
tjo und viele wissenschaftler schliessen gott nicht aus, nur die die sich klüger als einstein fühlen, gööh hosenscheisser.
höhö |
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falseprophet | 29.08, 08:44
es ist durchaus beruhigend,
dass die Wissenschaft keinen "Gott beweisen" kann, will oder muss. Ein "bewiesener Gott" hat ja viel von seinem Nimbus eingebüßt... "Gott = 1 Teil Urknall, 1 Teil Bibel und 1 Teil Transpiration" ist vielleicht nicht das, was die Suchenden wirklich hören wollen. *g*
Die ehrlichste Stellungnahme ist immer noch die, zu sagen, dass man mit wissenschaftlichen Methoden keinen "Gott" erkennen kann. Das sollte auch so bleiben. Sollte einer existieren, dann ändert sich an seiner Existenz oder Nicht-Existenz auch nichts, wenn man ihn z.B. in eine EU-Verfassung hineinschreiben möchte.
Und die religiösen "Dealer-Kartelle" prügeln sich nach wie vor um die Gläubigen... |
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dirry | 29.08, 16:49
Wissenschaft ist es, wenn es sich falsifizieren lässt und dabei Wissenschaft herauskommt.
Religion ist es wenn man es so hindreht, dass es sich nicht falsifizieren lässt. Sollte es sich dennoch falsifizieren lässt, so wird dann immer behautptet, dass das ganze nur eine Vereinfachung gewesen ist, da man die Wirklichkeit gar nicht verstehen kann - wodurch es sich nicht falsifizieren lässt. |
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canitverstan | 29.08, 06:01
typisch katholizismus
schwammige argumente von adam bis marienkult.
die jakobsleiter dem creationismus gegenüberzustellen und die dämlichen argumente eines theilhard de chardin mit seiner noosphären-lehre hochzuloben
steht auf schwachem fundament. |
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dirry | 29.08, 16:45
stimmt
an dem schwachen Fundament ändert auch der Bezug auf die DNA nichts, da selbst die DNA - so kompliziert sie auch sein man - nur ein weiterer kleiner Puzzlestein des Universums ist.
Schönborn sollte lieber bei den Dingen bleiben wo er sich auskennt. Wenn er über Biotechnik reden will, so soll er es zuerst studieren und erst dannach reden. |
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burnside | 28.08, 21:21
@derphysiker
Die Mathematik ist Teil der Realitaet. Jedes rationale Erfassen und Darstellen der gesamten Realitaet benoetigt eine Sprache mit gewissen Regeln. Diese Sprache muss mit ihren Regeln zumindest auch die natuerlichen Zahlen beinhalten. Nun laesst sich via Goedel zeigen, dass es *unentscheidbare* Aussagen _gibt_. Ergo ist nicht die gesamte Realitaet rational erfassbar. |
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regow | 28.08, 21:34
Endlich - der Gottesbeweis
Nein, im Ernst, die Mathematik ist nicht mit der Realität gleichzusetzen. Sie ist in unseren Köpfen und dort ist Vieles nicht erfassbar. |
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hosenbeisser | 28.08, 21:52
Mathematik ist kein Teil der Realität
Zeige mir in der Welt irgedwo die natürliche Zahl 2. Nicht das Symbol der Ziffer 2, sondern die Zahl 2. Nicht zwei Kirschen oder zwei Autos sondern nur 2. Du wirst die 2 nirgends finden.
Mathematik ist ein eigenes, wenngleich unvollständiges Gebilde welches unter anderem dazu dienen kann unsere Welt zu beschreiben. Gesetzmässigkeiten und Zusammenhänge als Naährung abzuleiten und zu abstrahieren. Diese Modelle und Beschreibungen sind aber nicht die Welt oder die Realität.
Alles klar?
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sensortimecom | 29.08, 16:24
@burnside
Aufpassen.
Unser aller Genie "Hosenbeisser" widerlegt glatt sogar Goedels Unvollständigkeitssatz, und du stehst "in des Kaisers neuen Kleidern" da;-) |
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burnside | 30.08, 02:25
2 kann man als Klasse von Objekten auffassen. Zwei Aepfel sind dann Instanzen dieser Klasse.
Genausogut koennte ich {{{}},{}} verwenden, falls Du verstehst, was ich meine.
Fuer mich ist uebrigens 2 per Definitionem {{{}},{}}. Damit habe ich Dir 2 in der realen Welt hingemalt... |
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burnside | 30.08, 02:27
Nochetwas. Ich habe nirgendwo behauptet, dass diese Saetze die Realitaet sind. Ich behaupte aber, dass eine jede "rationale" Beschreibung der Realitaet (nur darum ging es) auch die Mathematik enthalten muss. Das ist fuer die Anwendung des Unvollstaendigkeitssatzes bereits ausreichend. |
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burnside | 30.08, 02:29
@sensortime
Danke fuer die Warnung. Aber keine Sorge, ich kenne mich schon damit aus... |
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regow | 28.08, 20:10
Sie können es nicht lassen,
die Wissenschaft madig zu machen.
Evolution ja(da kann ja auch der liebe Gott an allen Ecken und Enden eingreifen, man kennt das als Intelligent Design) aber Evolutionismus nein?, weil der Liebe Gott da nicht gebraucht wird. Ein bischen Wischiwaschi um nicht festgenagelt werden zu können, aber klar genug um von der Gefolgschaft verstanden zu werden.
Wieso das alles?
Nachdem ein Giordano Bruno noch verbrannt werden konnte und Gallileo garade noch so zum Schweigen gebracht werden konnte,
mussten die katholische Kirche mit maßloser
Enttäuschung und rasender Wut erkennen, dass der liebe Gott die Welt so eingerichtet hatte, dass sie den Wissenschaftlern mehr Spaß machte als den Kirchenvertretern.
Mittlerweile waren die Wunden geleckt und man hatte sich n der Kirche mit der modernen Welt arrangiert, sogar Reformen wurden angedacht(2.vat.Konzil).
Da plötzlich wird man des ID gewahr, die in den USA es geschickt versteht die echte Wissenschaft zu untergraben.
Plötzlich erinnert man sich daran was man so an die 1800 Jahre lang gemacht hat:
Den Menschen sagen wo es lang geht, was Sache ist.
Wissenschaft und Kirche sind natürliche Feinde, wenn man konsequent zu Ende denkt. Es bleibt dabei. |
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hosenbeisser | 28.08, 22:00
Vergiss diese verrückten Religionheinis
die geben nichts her und es ist grossteils Zeitverschwenddung diese wirren und teils schizophrenen Gedanken zu folgen.
Einen Gott brauchen nur jene Heinis die nicht damit fertig werden, in einer unvollständigen Welt zu leben, sich selber im Zentrum sehen, der Schöpfung, oder als Ebenbild Gottes oder ähnlicher Unfug, und die meist einfachste Zusammenhänge inhaltlich nicht erfassen können und keine drei klare Gedanken fassen können. Deswegen müssen Götter geschaffen werden, die das eigene Denken übernehmen.
Selbst wenn man nur kurz darüber nachdenkt kommt man von selber drauf, dass Gott nur Einbildung ist. Eine überflüssige Einbildung die nichts erklärt noch dazu.
Und alle jene Menschen schaffen sich ihre eigenen Götter im eigenen Hirnkastl. Die Geschichte mit laufend wechselnden Gottheiten ist voll davon: mal war es der Gott, mal der andere Gott, mal eine ganze Horde von Gottdynastien. Alles Unfug. |
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falseprophet | 28.08, 22:40
@hosenbeisser: es könnte natürlich auch sein,
dass die ganzen Religionen etwas "zu Großes" einfach mit unzulänglichen Mitteln beschreiben, damit jedes Mal scheitern und dann einfach ihre eigenen unrichtigen Regeln fundamentalistisch und fanatisch durchzusetzen versuchen. Analog zu dem, was Du ja so schön geschrieben hast:
"Diese Modelle und Beschreibungen sind aber nicht "Gott" oder die Realität.
Wenn es eines "Gottesbeweises" bedarf, dann bedarf es ebenso eines "Beweises" dafür, dass "da nix ist". ;-) |
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canitverstan | 29.08, 06:20
>hosenbeisser
Jes 55,8 Denn meine Gedanken sind nicht eure Gedanken, und eure Wege sind nicht meine Wege, spricht Jehova.
Jes 55,9 Denn wie der Himmel höher ist als die Erde, so sind meine Wege höher als eure Wege und meine Gedanken als eure Gedanken.
also, was solls, glaub`s oder glaub`s nicht, daß da oben im himmel über die torheit deiner gedanken gelächelt wird
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rollingmill | 29.08, 10:38
canitverstan: Wo hast du die Zitate her? Aus dem Buch "Die größten Plattheiten der Literaturgeschichte" ? |
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falseprophet | 28.08, 14:36
nicht "die Rache Gottes",
sondern eher "Das Imperium schlägt zurück". *g* |
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nomsim | 28.08, 13:17
Die erleuchteten Herrschaften sollten vielleicht aufhören von Dingen zu sprechen, von denen sie keine Ahnung haben, und sich darauf konzentrieren, Menschen wirklich zu helfen. |
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loadingbuffer | 28.08, 13:40
Wann hat der Katholizismus jemals Menschen geholfen? |
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ignatius | 28.08, 14:03
Allen, will er, der Ketholizismus, das Leben erleichtern!
Nachzulesen am deutlichsten bei Dostojewskij's Großinquisitor.
Hochachtungsvoll ignatius |
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nomsim | 28.08, 17:05
Wer sprach davon dass sie das getan haben? Ich spreche von der eigentlichen Aufgabe einer Religion. |
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derphysiker | 28.08, 13:17
es ist nunmal so:
wer die hinter der evolution stehenden elementaren prinzipien nicht erkannt oder verstanden hat, der ist natürlich dazu verdammt, sich andere erklärungen zu suchen, die haarsträubend komplizierte, unlogische oder sogar widersprüchliche konstruktionen benötigen.
alle anderen erfreuen sich an den simplen, eleganten naturgesetzen und mathematischen regeln, die das leben in seiner ganzen vielfalt hervorgebracht haben... |
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ignatius | 28.08, 14:11
Newton, Planck, und andere Idiot savants vs DERPHYSIKER
Vom Anspruch und Auftreten ist Deinereiner nicht weit von Ihmseiner (Schönborn) entfernt.
Im Ernst! |
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two1zero | 28.08, 14:31
ignatius
"deinereiner" das sagte doch roger rabbit immer, oder? |
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Eigentlich is es ja putzig, wie sehr christliche Fundis versuchen, Wissenschafter der Vergangeheit fuer ihre niederen Ziele zu missbrauchen... |
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derphysiker | 28.08, 15:05
natürlich steht mein wort gegen das von schönborn.
welchem "beweis" man letztlich vertraut, bleibt jedem freigestellt. kommt drauf an, ob man der meinung ist, dass die welt rational erklärt werden kann oder ob man lieber dem mystizismus vertraut... |
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burnside | 28.08, 15:24
Die Welt kann nicht restlos rational erklaert werden. Das weiss man spaetestens seit Heisenberg und Goedel. |
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derphysiker | 28.08, 15:29
nur weil ...
gewisse mathematische aussagensysteme probleme mit ihrer vollsständigkeit und/oder widerspruchsfreiheit haben (gödel) oder sich gewisse physikalische messgrößen der genauen bestimmung entziehen (heisenberg) heisst das noch lange nicht, dass die welt nicht rational erklärbar wäre... |
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falseprophet | 28.08, 19:36
@derphysiker: "rational erklären"
Warum existiert eigentlich ein Universum? Warum ist nicht einfach "nichts"? |
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rollingmill | 28.08, 19:59
@falseprophet
Weil das "Nichts" nur dann eine Bedeutung hat, wenn es das "Etwas" gibt :-)
Und sollte dies die einzige Frage sein, die die Wissenschaft nicht imstande ist, zu beantworten, dann ist mir die Wissenschaft noch immer lieber als die Schamanen der Vorzeit und der Neuzeit, die sich ihre Weisheit unter Drogeneinfluss aus den Fingern gesogen haben. |
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falseprophet | 28.08, 22:45
@rollingmill: nun ja, - dass es "Etwas" gibt,
haben wir ja festgestellt. Die Frage ist: "wozu"? Wozu ist überhaupt irgendwas "da"? Nur damit wir uns darüber die Köpfe zerbrechen können? Das "Harmonischste" und "Unproblematischste" wäre doch, wenn es einfach nichts gäbe. Was hat das Universum darauf gebracht, einfach so zu "existieren"? ;-) |
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rollingmill | 29.08, 10:46
Die Frage nach dem "Za wos" ist eine Eigenheit des Menschen. Er sucht in jedem Furz (entschuldige) einen tieferen Sinn. Man muss aber auch die Möglichkeit einschliessen, dass die Antwort auf die Frage "Für die Fisch" oder "für nix" lautet. Nicht alles hat einen Sinn, wieso sollte ausgerechnet die Existenz des Universums einen haben? Wegen des Menschen ist es sicher nicht da. Sonst wären wir nicht in der letzten Million Jahre der 13.000 Millionen Jahre Existenz des Universums aufgetaucht. Die Wissenschaft kann nur die Fragen nach dem "wie" zu beantworten versuchen, nicht die Frage nach dem Warum. Das "muss" man (leider) den Tausenden Religionen überlassen, die alle ihre Weisheiten/Wahrheiten zu dieser Frage anbieten.
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loadingbuffer | 28.08, 12:49
Darwinsleiter
Ein so hirnlose, unsinnige und von historischer Ignoranz triefende Wortschoepfung ist schon typisch fuer Schoenborn... |
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rollingmill | 28.08, 20:00
rechtgeb, nicht alles was hinkt, ist ein Vergleich :-)
Leiter.... steigt auf der DNA was noch oben? Und auf der 7 Gentreppe steht ein Engel? :-) |
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falseprophet | 29.08, 00:19
Schönborn
hat sicher die Kundalini gemeint. *g* |
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allgeier | 28.08, 12:25
solche Wortspielereien:
"... Der französische Soziologe Gilles Kepel hat die Wiederkehr der Religion als "revanche de Dieu" bezeichnet und ..."
empfinde ich als "typisch französisch" - das mag ein "Vorurteil" nennen, wer mag, aber ich beobachte ähnlich gebaute Witze, zu allerlei Themen, gerade bei französischen Autoren. Gut ist, was auffällig formuliert ist. Ob es sachlich etwas bringt? Ah, langweilige pedantische Frage!
;-)
Und sonst: Das Schlusswort des Artikelverfassers Ulrich Körtner gibt auch meine Sicht wieder. |
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Jaja, wir wissens eh. Der liebe Herr Erich hat alles patentiert, schon lange bevor es erfunden wurde. Cry me a river... |
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