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Neues aus der Welt der Wissenschaft |
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Evolutionstheorie vor Darwin |
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| | | Dass es bereits vor Darwin
eine Reihe von Denkern gegeben hat, die das Evolutionsprinzip antizipiert haben, ist
relativ bekannt. Wie nah sie der heute akzeptierten Sichtweise gekommen sind, zeigt
ein aktueller Artikel eines walisischen Wissenschaftlers: So hat etwa der Geologe
James Hutton bereits 1794 die Grundzüge der Selektion in einem Buch klar
formuliert. Er brachte jedoch das Kunststück zuwege, trotzdem die Evolution als
"romantische Idee" abzulehnen. |
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Wie Paul N. Pearson von der Cardiff University berichtet, lag in Edinburgh
zu Beginn des 19. Jahrhunderts die Idee der Abstammungslehre gleichsam in der Luft.
Denn in dieser Stadt lebte nicht nur Hutton: Dort studierten - neben Darwin selbst -
auch zwei weitere Naturforscher, die damals ganz unabhängig Theorien zum
Artenwandel vorgelegt hatten.
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Der Artikel "In retrospect: An Investigation of the Principles of
Knowledge" von Paul N. Pearson erschien im Fachmagazin "Nature" (Band 425, S.665,
Ausgabe vom16.10.03). |
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 Zum Originalartikel (kostenpflichtig)
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Wer war der Vater des Evolutionsgedankens? |
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Charles Darwin gilt gemeinhin als Urvater des Evolutionsgedankens und - als
Autor des epochemachenden Origin of Species - vor allem als Begründer der
Selektionslehre.
Die Begriffe "Evolution" und "Selektion" hängen zwar stark zusammen, trotzdem ist
es äußerst sinnvoll, sie ihrem Inhalt nach klar zu trennen. Denn ein Blick
in die Biologiegeschichte lehrt, dass es nicht wenige Vorgänger von Charles
Darwin gab, die das eine oder aber das andere Prinzip vorwegnahmen.
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Selbst Anaximandros vermutete schon ... |
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So sind z.B. Textfragmente von Anaximandros aus Milet überliefert, in
denen bereits die Veränderlichkeit der Arten festgestellt wird.
An einer Stelle heißt es bei dem antiken Philosophen etwa: "... der Mensch sei
ursprünglich einem anderen Lebewesen, d.h. dem Fische ähnlich gewesen".
Nimmt man dieses mehr als 2.500 Jahre alte Zitat wörtlich, so kann man es als
Aussage lesen, die von den biologischen Tatsachen so weit nicht entfernt ist.
Denn an der Basis des Stammbaums der Wirbeltiere stehen in der Tat die Vorläufer
der heute lebenden Kieferlosen, Knochen- und Knorpelfische: Die Existenz des Menschen
baut also in gewisser Hinsicht auf die "Erfindung" fischartiger Lebwesen.
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Transformation: Arten sind veränderlich |
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In allgemeiner Lesart beinhaltet dieser Satz zumindest eine
unmissverständliche Formulierung des so genannten Transformationsprinzips:
Wenn der Mensch früher anders gestaltet war, dann bedeutet das, dass er sich im
Lauf der Zeit verändern konnte. Generell gesprochen: Arten sind keine
naturgegeben Konstanten, sondern befinden sich vielmehr im Fluss zeitlicher
Umgestaltung.
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Frühe Vorläufer - von Lukrez bis Lamarck
Sucht man
nach weiteren frühen Formulierungen dieses - heute so selbstverständlichen -
Prinzips, wird man rasch fündig. Ähnliche Textstellen kennt man z.B. auch
vom römischen Philosophen Lucretius Carus, von Charles' Großvater Erasmus
Darwin, oder etwa von den französischen Naturforschern Étienne Geoffroy
St. Hilaire und Jean Baptiste de Lamarck. Letzterer bot sogar eine kausale Theorie
für seine Behauptung an. Allerdings die falsche - sie gilt heute als
widerlegt. |
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Mehr dazu
(aboutdarwin.com) |
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James Hutton nahm Selektionsprinzip vorweg |
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Daraus könnte man schließen: Darwin war zwar nicht der erste, der
die Nicht-Konstanz der Arten annahm, er war aber immerhin der erste, der einen
Mechanismus für die Evolution - nämlich die Selektionstheorie - anbot.
Nach einem soeben erschienenen Artikel von Paul N. Pearson in der Zeitschrift "Nature"
ist die Sachlage jedoch noch komplizierter. Bereits im Jahr 1794 (also 65 Jahre vor
dem Erscheinen von Darwins Opus Magnus) hat der britische Geologe James Hutton
offenbar das Wechselspiel von Variation und Selektion vorweggenommen.
In seinem nun neu aufgelegten, 2.138 Seiten umfassenden Werk An Investigation of
the Priniciples of Knowledge findet sich ein ganzes Kapitel, das diesem Thema
gewidmet ist.
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Hutton im Wortlaut
Darin heißt es unter anderem: "Wenn
ein Körper nicht an die Umstände seiner Lebenserhaltung und Vermehrung
angepasst ist, dann werden - unter Berücksichtigung der unbegrenzten Variationen
von Individuen dieser Art - jene, die am meisten von der bestangepassten Konstitution
abweichen, am wahrscheinlichsten zugrunde gehen. Und jene, welche die beste
Konstitution aufweisen, werden weiter bestehen und die Individuen ihrer Rasse
vermehren." |
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Das Buch bei Chicago University
Press |
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Knapp verfehlt - ist auch vorbei |
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Wie Pearson weiter ausführt, war Hutton kein Lehnstuhltheoretiker,
sondern kam zu diesem Schluss aufgrund von Züchtungsexperimenten mit Tieren und
Pflanzen. Es ist eine Ironie der Geschichte, dass Hutton diese Erkenntnis nur für
kurzfristige Entwicklungen reservierte und nicht auf größere
Zeitmaßstäbe anwenden konnte bzw. wollte:
Denn Hutton lehnte die Idee der Evolution überraschender Weise als "romantische
Phantasie" strikt ab. Das heißt, der britische Pionier hatte die Lösung des
wichtigsten biologischen Problems dieser Zeit bereits in Händen - und hätte
den Sack gewissermaßen nur zumachen müssen. Allein, er tat es nicht.
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Zwei weitere Vorläufer: Matthew und Wells |
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Darwin hingegen hatte dieses Problem nicht. Er führte bekanntlich die
entscheidenden Elemente von Transformation und Selektion in seinem Hauptwerk
souverän zusammen.
Wie Pearson in seinem Artikel weiter ausführt, gab es zwei weitere Autoren, denen
dieses Bravourstück im frühen 19. Jahrhundert gelang: Patrick Matthew und
William Wells hatten bereits 1831 bzw. 1818 ähnliche, wenn auch nicht so
detailliert formulierte Theorien abgeliefert.
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Die Selektionstheorie stammt aus Edinburgh |
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Aus Darwins Tagebuchaufzeichnungen weiß man, dass er zu seiner Theorie
jedoch unabhängig von den beiden britischen Forschern gelangt war.
Interessant ist in diesem Zusammenhang vor allem Folgendes: Alle drei - Darwin,
Matthew und Wells - wurden in Edinburgh ausgebildet. Jene Stadt, in der auch Hutton
lebte.
Dies lässt die Vermutung zu, dass damals die schottische Stadt mit ihren
wissenschaftlichen Clubs und Zirkeln ein kulturelles Substrat bildete, das fast
zwangsläufig die Selektionstheorie der Evolution hervorbrachte.
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Eine unbewusste Anleihe? |
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Wie Pearson spekuliert, "scheint es möglich, dass diese Idee als
halbvergessenes Konzept aus seinen [Darwins, Anm.] Studententagen wieder in seinem
Geist auftauchte, als er sich auf seiner Reise mit der Beagle um eine Erklärung
der Beobachtungen über Arten und ihre Varianten abmühte."
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Kryptomnesien
Der amerikanische Soziologe Robert K. Merton
hat für solche - in der Wissenschaft nicht seltenen - unbewussten Anleihen einen
eigenen Begriff geprägt: Er sprach in diesem Zusammenhang von "Kryptomnesien." So
ist etwa von Sigmund Freud bekannt, dass er solche verborgene
Gedächtnisleistungen auch in seinen eigenen Schriften entdeckte. |
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Die
wichtigsten Papers von Robert K. Merton |
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Darwins Anerkennung ist unbestritten |
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Wie dem auch sei, Darwins wissenschaftliche Originalität bliebe davon
ohnehin unberührt: Ihm "gebührt die Anerkennung für die Anwendung des
Transformationsprinzips und die Zusammenstellung der Fakten, die letztlich die
wissenschaftliche Welt überzeugte", so Pearson.
Robert Czepel, science.ORF.at
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khrismuc | 22.10, 15:31
@benaja
1. Selbstdarstellung kann durchaus anonym sein, oder ist Sido von
Aggro Berlin kein Selbstdarsteller, nur weil er in der Öffentlichkeit mit Maske
rumrennt?
2. Du selbst hast geschrieben, dass nur ein Bruchteil (zeitlich gesehen) der
früher lebenden Arten Fossilien hinterlassen haben (Fossilien entstehen laut Dir
nur bei Naturkatastrophen), also ist es wohl kein Wunder, dass keine Zwischenstufen
gefunden wurden.
Anschaulich:
Blaualge sei A, Mensch sei Z (ich betrachte hier nur den hypothetischen
Entwicklungsweg von der Blaualge zum Menschen, keine Seitenzweige und -
verästelungen)
Naturkatastrophe zu Zeiten von D, G, M und S konserviert diese und Z findet
Fossilien von D, G, M und S.
Z (vielmehr Darwin u.a.) schliesst nun, Z habe sich aus A entwickelt, und zwar so:
A -> ... -> D -> ... -> G -> ... -> M -> ... -> S -> ... -
> Z.
Z nimmt weiter an, B, C, E, F, H, I, J, usw. werden vielleicht noch gefunden
werden.
Soweit meine wahrscheinlich laienhafte Überlegung.
Also nochmal: kein Wunder, dass keine Zwischenstufen gefunden wurden, wenn diese
keine Fossilien hinterlassen haben.
Außerdem stößt auch mir auf (wurde aber schon erwähnt), dass
Du die Frage nach dem >woher?< der verschiedenen Arten völlig unbeantwortet
lässt, während die Evolutionstheoretiker die Ursuppe als Entstehung der
Wurzel des "Evolutionsbaumes" anführen.
@ ALL
Zu der Frage, auf welcher Seite die Beweislast liegt, möchte ich auch kurz
meine Meinung äußern:
Wenn jemand eine Theorie aufstellt, so obliegt es ihm _selbst_, diese zu beweisen.
Wenn aber jemand diese Theorie anzweifelt, so muss er entsprechende Gegenbeweise
liefern, erst recht, wenn er keine brauchbare alternative Theorie vorweisen kann.
So.
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kiwi73 | 21.10, 23:12
@benaja
Danke für Deine Mühe!
Einige Probleme hab ich noch:
*** Der Mensch züchtet Hunde. Anhand von Bildern ist evident, dass z.B. ein
Mops vor 150 jahren noch keine so flache Schnauze hatte wie heute. Im Laufe von
relativ kurzer Zeit wurden aus dem Wolf eine Vielzahl von Unterarten erzeugt. Man kann
praktisch zusehen, wie sie sich verändern.
Der Spaniel war also weder "von Anfang" an da, noch erschien er
plötzlich.
*** Wenn Du die Ansicht der "Zeitalter" nicht teilst, wie stellst Du Dir
das dann vor? Die Zeit vergeht ja doch, oder? Ist sie früher nicht vergangen?
Immerhin zitierst du selbst z.B die kambrische Explosion, die vor etwa 540 Millionen
Jahren statt gefunden hat.
*** Die Funde, die gemacht werden, betreffen Lebewesen, die über viele
Millionen Jahre verteilt gelebt haben. Was wir haben sind also sehr wenige Punkte in
einem riesigen Mosaik. Hier eine kontinuierliche Entwicklung abzulesen, ist
tatsächlich nicht möglich. Sie aber abzustreiten ebenso wenig!
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benaja | 22.10, 11:16
kiwi73: Antwort auf Deine drei Fragen
Zur ersten Frage:
Du bringst hier Beispiele von ein und derselben Grundtype, nämlich der
Familie der Hundeartigen (Canidae). Dazu gehören z.B. die Wolfs- und
Schakalartigen und die verschiedenen Fuchsgattungen. Dass es eine Verbindung zu der
Familie der Katzenartigen gibt, ist nicht anzunehmen. Die Deszendenztheoretiker
vereinen beide zur "Überfamilie" der Katzen- und Hundeartigen,
wofür es aber keine Evidenz gibt.
Ich verrate Dir hiermit folgenden Grundsatz, dann hast Du einen Ansatz für
die einzig mögliche Alternative zum Mainstream-Modell:
Alles in der Natur deutet darauf hin, dass alles Leben auf genetisch polyvalente
Stammformen zurückgeht, d.h. auf von Anfang an vollständig ausgebildet
erschaffene Urformen mit überreichem Genschatz und folglich hohem
Variabilitätspotential für eine "horizontale" (Mikro-) Evolution.
Dieses Gegenmodell stimmt mit dem Befund sowohl der fossilen als auch der rezenten
Biosphäre exakt übereinstimmt - im Gegensatz zum (monophyletischen)
Mainstream-Modell, das ständig sämtliche Stolpersteine verschweigt,
verdrängt, kleinredet oder demagogisch uminterpretiert. |
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benaja | 22.10, 11:33
Zu Deiner zweiten Frage:
Die Gleichsetzung der Sedimentschichten mit "Jahrmillionen" langen
"Zeitaltern" ist willkürlich und durch nichts erhärtet. Die
Gründe, die dagegen sprechen, sind Legion, und zwar in allen Formationen, ob es
die polystraten (d.h. aufrechten) verkohlten Baumstämme des Karbons quer durch
mehrere Flöze sind, oder die Handtierspuren des Rotliegenden oder die verkehrt
herum (!) eingebetteten silurischen und devohnischen Leitfossilien
"Stromatoporen" (angeblich "gewachsene Kalkriffe", siehe z.B.
Gotland, in Wirklichkeit handelt es sich um gigantische Schüttungen mit
unvorstellbarer Gewalt zerbrochener Riffe), um nur drei der unzähligen Beispiele
zu nennen. Eines der Schlüsselerlebnisse für mich, die universelle
Gültigkeit des Aktualitätsprinzips in Frage zu stellen, war als Student
anlässlich einer geologischen Exkursion im Waldviertel, als der Leiter (ich
glaube, es war der damalige Leiter des Naturhistorischen Museums) vor einem
großen Aufschluss einer Diatomeenschiefer-Formation pathetisch sagte: "Sie
stehen hier vor dem Zeugnis von Jahrmillionen, denn der Diatomeenschlamm lagert sich
jeweils nur wenige Millimeter pro tausend Jahre ab." Anschließend schlug
ich in einem Fachbuch über Sedimentologie nach, und siehe da: Es war u.a. ein
Beispiel von einem kleinen lokalen Flutereignis an der US-Ostküste dokumentiert,
bei dem in kürzester Zeit dreißig bis vierzig Zentimeter Diatomeenschlamm
angeschwemmt und angelagert worden waren... Als wir bei dem Aufschluss standen,
zertrennte ein Teilnehmer eine Schicht genau an der Ebene, wo ein fossiler Fisch
plattgedrückt war! Hinterher wurde mir klar, dass es Fossilien nur bei
Katastrophenereignissen geben kann (Konservierung!), sonst bleiben die Organismen gar
nicht erhalten. Der Fisch war rasch verschüttet und gepresst worden.
"Tausende Jahre"? Science Fiction! |
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benaja | 22.10, 11:36
Schlussfolgerung:
Die maßgeblichen fossilführenden Sedimentschichten sind wohl allesamt in
katastrophenartigen Großereignissen entstanden und sind Zeugen nicht für
sondern gegen die unkritische Extrapolation des Aktualitätsprinzips in der
Erdgeschichte (Charles Lyell, Darwins Mentor, hatte Unrecht!). Hinter den geologischen
Formationen stehen daher nicht "Zeitalter" sondern das massenweise
plötzliche Sterben verschiedener Lebenswelten durch Fluten, von denen sie
weggerissen, meist allochthon verschüttet und - durch Druck, nicht durch lange
Zeiträume! - versteinert wurden. |
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benaja | 22.10, 11:47
Zu Deiner dritten Frage:
Wieso ist es "nicht möglich", sich der glaubenden Annahme einer
Nichtexistenz zu verweigern? Sieh' mal, was ich früher über
"Beweislast" geschrieben habe. Vergleich: Jemand behauptet, es habe
Marsmenschen gegeben. Bin ICH verpflichtet, den Beweis zu bringen, dass es sie nie
gegeben habe, und ist es wirklich "unmöglich, sie abzustreiten"? Nein,
sondern mangels Verifizierfähigkeit ist der wissenschaftlich verbrämte
"kontinuierliche Abstammungsglaube" dem Bereich der Science Fiction
zuzuordnen.
Die "viele Millionen Jahre Verteilung" (Dein Ausdruck) bestreite ich,
denn es gibt keinen Beweis dafür, vielmehr spricht Gewichtiges dagegen (siehe
z.B. meine Antwort auf Deine vorige Frage). Ich bestreite die kontinuierliche
Entwicklung wegen des Fehlens nicht nur von Übergangsformen im Fossilbefund,
sondern auch unter den heute noch lebenden (rezenten) Lebensformen. Es wäre doch
höchst merkwürdig, wenn ausgerechnet immer gerade die
"Verbindungsformen" ausgestorben wären, ohne auch nur irgendwelche
Spuren zu hinterlassen, nachdem wir doch wirklich schon praktisch die ganze Geologie
danach "umgeackert" haben. Die Lücken zwischen den Grundtypen werden
immer schärfer statt kleiner. Beispiel: Vor einiger Zeit mussten mangels
erkennbarem Zusammenhang die Hasenartigen (Lagomorphen) zu einer eigenen Taxa gemacht
werden, von ihnen sind keine Verbindungen bekannt, und "die ordnungsspezifischen
Eigenschaften sind selbst in den ältesten, bekannten Arten gut ausgebildet."
(A.S. Romer) Diese Aufzählung an ähnlichen Befunden ließe sich
beliebig erweitern. Die Evolutionspostulate sind nach und nach zertrümmert
worden: Durch den Fossilbefund, durch das Problem der Mosaikformen (z.B. Schnabeltier)
u.v.a.m. Die Beweislast liegt immer noch auf denen, die trotz all dieser Fakten
dennoch am Glauben an eine kontinuierliche Abstammung von der Blaualge bis zum
Menschen festhalten. |
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benaja | 22.10, 11:48
Fazit:
Die Historizität des (Makro-) Abstammungspostulats ständig als Faktum und
Stand der Wissenschaft hinzustellen, ist ¿ gelinde gesagt ¿ unlauter.
Ich halte es für einen Wissenschaftsbetrug gigantischen Ausmaßes mit
ethisch katastrophalen Folgen (Sozialdarwinismus, Rassentheorien,
Rücksichtslosigkeit, Verantwortungslosigkeit, Nihilismus...). |
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bernling | 22.10, 13:55
Deine alternative ist nichts anderes als ein schoepfungsmythos in wissenschaftlichem
gewand - die frage bleibt: woher bitte diese "genetisch polyvalenten
stammformen"? Die evolutionstheorie hat da ein viel kleineres problem - woher
bitte die ersten zellen? Dort, und nur dort, ist sie angreifbar (was du aber aus
irgendeinem grund nicht tust - hat vielleicht wenig mit geologie zu tun). Es gibt
allerdings einige - wenn auch teilweise wiederspruechliche - theorien dazu.
Was deinen marsmenschenvergleich betrifft, ist der voellig unzutreffend. Nochmal
langsam: Es gibt tatsachen. Es gibt eine theorie, die diese tatsachen erklaert. Ja, DU
bist verpflichtet, den beweis zu erbringen, dass sie falsch ist - verhaelt sich z.b.
bei der relavitaetstheorie nicht anders.
Dein ausweichen, was die hundefrage betrifft, (in der frage steht genau nix ueber
katzen) ist eigentlich ziemlich peinlich: jeder kann sehen, wie weit sich
"Beispiele ein und der selben Grundtype" in nur 6000 Jahren voneinander
entfernen koennen - durch selektion. Das einfach auf einige millionen jahre zu
extrapolieren, hast du nie angedacht?
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benaja | 23.10, 00:47
@bernling: "kontinuierliche Stammesgeschichte":
Null Evidenz!
Offenbar hast Du nur einen Bruchteil gelesen, und den nicht einmal genau, deshalb hast
Du auch nicht nachvollziehen können, dass die monophyletische Theorie etwas
behauptet, wofür die Fakten in der Natur den Nachweis absolut verweigern
("kontinuierliche Stammesgeschichte"). Vergleich: Nicht ich muss beweisen,
dass der Irak in den letzten Jahren keine Massenvernichtungsmittel mehr hatte, sondern
diejenigen, die dies behaupten, müssen ihre Behauptung anhand einschlägiger
Funde nachweisen. Solange sie das nicht können, ist es reine Glaubenssache, davon
auszugehen, und es ist unlauter, so zu tun, als sei es eine Tatsache. Solange keine
gemeinsamen Vorfahren von Gliederfüßlern, Hartschalentieren, Weichtieren
und vieler anderer völlig unterschiedlicher Vertreter der Tierstämme, die
massenweise von Anfang an (!) zu finden sind, auftauchen, ist es ebenso unlauter, so
zu tun, als habe es eine gemeinsame Wurzel gegeben. Null Evidenz! Nachweise habe ich
zuhauf gebracht, und sie sind nur ein Bruchteil dessen, was zitiert werden
könnte. Natürlich habe ich "den Beweis erbracht, dass sie falsch
ist", und zwar vielfach. Die Konstanz der Arten widerspricht der
Hauptprämisse des Darwinismus. Spinnen, Milben und Tausendfüßler
wurden schon im Paläozoikum gefunden, und der Fund lebender Crossopterygier 1938
(ebenfalls fossil aus dem Erdaltertum bekannt) war ein gewaltiger Schock für die
Evolutionisten. |
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benaja | 23.10, 00:52
@bernling: Irrtum ¿ die Abstammungslehre
ÜBERALL angreifbar, nicht nur bei der Archebiopoese
Ja richtig: die Hundefrage.
Nimm die unterschiedlichsten Hunderassen (bzw. das gesamte Erbgut) und kreuze sie
miteinander, und in für Dich erstaunlich kurzer Zeit näherst Du Dich der
ursprünglichen Grundtype. So einfach ist das. Das ist überhaupt keine Sache
von Jahrmillionen oder Jahrtausenden!
Deine Frage, woher die genetisch polyvalenten Stammformen sind, beantworte ich
nicht, weil ich bereits unten mehrmals klargestellt habe, dass Ursprungsfragen nicht
mehr auf dem Boden der Naturwissenschaft zu beantworten sind, sondern dem Bereich der
Naturphilosophie angehören. Das ist bitte sauberst zu trennen! Den Evolutionisten
fällt das schwer, weil sie das (unfairerweise) permanent amalgamieren.
Im übrigen habe ich drei Fragen gestellt, und wenn Du so gescheit bist, wie
Du tust, dann gib eine konkrete Antwort darauf (offenbar kannst Du das nicht - wie
auch, wenn es die Paläontologen nicht einmal können)! Du hast nicht ein
einziges sinnvolles Argument gebracht, nur ein paar hingefetzte Behauptungen in
diskreditierendem Tonfall. Das sagt eigentlich alles. |
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bernling | 23.10, 02:45
"Jetzt habe ich drei Fragen an Dich:
***Von welcher Art stammen konkret die Reptilien ab?
***Von welcher Art stammen konkret die Säugetiere ab?
***Von welcher Art stammen konkret die Primaten ab?"
Waren's die? Die antworten sind fritz, franz und friedolin. zufrieden? Bloede
fragen bekommen bloedere antworten. Was du offensichtlich nicht verstehen kannst oder
willst, ist dass die palaeontologen hier voellig unnuetz sind (hast du meine postings
gelesen - hier gehts um molekularbiologie) solltest du argumente brauchen (ich glaube
ja, du weisst sehr gut, worum's mir geht) dann frag nach, ich werde sie dir liefern.
Die evolutionstheorie versucht uebrigens sehr wohl, die frage nach dem woher
naturwissenschaftlich zu beantworten - sollte einem vielleicht zu denken geben, dass
die gegner sich da einfach abputzen? |
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benaja | 24.10, 01:29
Zu "hast du meine postings gelesen - hier gehts um
molekularbiologie"
Natürlich habe ich - im Gegensatz zu Dir - Deine Postings gelesen, ich lese
üblicherweise ziemlich genau (bin u.a. wissenschaftlicher Verlagslektor): Hier
"geht¿s" nämlich überhaupt NICHT "um
Molekularbiologie", sondern "hier geht¿s um" den Artikel von
Robert Czepel, science.ORF.at, über Hutton und Darwin. Du bist also völlig
offtopic und lenkst auf die Molekularbiologie ab, weil der aktuelle Fossilbefund allzu
peinlich ist für den Darwinismus. Die Molekularbiologie trägt - trotz Eigen,
Schuster & Co. - ebensowenig dazu bei, den Abstammungsglauben vor dem
wissenschaftlichen Bankrott zu retten, wie das Zeugnis des Autors
molekularbiologischer Fachliteratur, Bruno Vollmert, beweist ("Grundriß der
Makromolekularen Chemie", 5 Bände). Der schrieb im Vorwort eines seiner
Bücher: "Die Entstehung des Lebens und der Arten ist ein im Rahmen der
Naturwissenschaften unlösbares Problem", und meinte einmal in einem
persönlichen Gespräch mit Dr. Eduard Ostermann, daß "die
Evolutionslehre das Dümmste ist, was sich der Mensch hätte ausdenken
können."
Zu: "Die evolutionstheorie versucht uebrigens sehr wohl, die frage nach dem
woher naturwissenschaftlich zu beantworten" - Eben! Das beweist den
quasireligiösen Charakter der Evolutionstheorie!! Über Ursprünge zu
spekulieren ist Naturphilosophie. Da wechseln wir auf ein anderes Gebiet. Der
Schwindel der Evolutionsgläubigen beruht darin, daß sie Naturphilosophie
unter dem Deckmantel der Naturwissenschaft betreiben und dennoch ihr System letztlich
als naturwissenschaftliche Tatsache verkaufen (Urknall, Ursuppe...) und jeden, der
sich das so nicht aufoktroyieren läßt, als borniert diskreditieren, obwohl
sie selber diejenigen sind, die Argumenten nicht zugänglich sind, wie auch Du es
hier überdeutlich vor Augen führst. |
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bernling | 24.10, 12:10
Deine ganze kritik ist doch gewesen, dass hier so gatan wird, als waere die
evolutionstheorie der stand der wissenschaft - oder?
Sich hier auf Bruno Vollmert zu beziehen, geht schon in die richtige richtung -
nur steht er mit seiner meinung halt ziemlich alleine da. Und, soweit ich ihn
verstanden habe (zugegeben, hab nur ausschnitte gefunden) spricht er hier von
wahrscheinlichkeiten, und dann hat die evolution kein problem - wie erwaehnt,
zufaellige ereignisse gibts genug.
Tatsachen verkauft uebrigens keiner "theorie" scheint das ja klar zu
machen.
Es ist aber nun mal die einzige theorie, die die tatsachen erklaeren kann. Lass es
mich mal so formulieren: evolutionstheorie hat als ihren
"naturphilosophischen" anteil den urknall, waehrend bei deiner alternative
irgendetwas mit einem legobaukasten laufend leicht veraenderte lebewesen bastelt.
Zunaechst hat er/sie/es nur geuebt - einzeller, irgendwann dann gaanz grosse viecher
gebastelt, die kaputt gegangen sind, dann wieder andere. Wenn's dich freut, glaub
dran, mir ist das ein bischen zu viel religion. |
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benaja | 25.10, 22:56
@bernling
Du schreibst: "Es ist aber nun mal die einzige theorie, die die tatsachen
erklaeren kann."
Das habe ich auch mal geglaubt. Bis ich mir die prominentesten Vertreter
insbesondere auf dem Gebiet der Biologie und Paläontologie unter die Lupe
genommen habe. Fazit: Ich musste diesen Glauben revidieren, mangels Evidenz. Die
Deszendenztheorie kann den Fossilbefund, wie er sich im 21. Jahrhundert insgesamt
darstellt, überhaupt nicht erklären, im Gegenteil. Vielmehr legt er eine
polyphyletische Entstehung der Arten nahe. Diese vertrete ich, der Faktenlage
entsprechend. Was Du über meine angebliche Position schreibst ("ist mir zu
religiös"), ist überhaupt nicht meine Position, diese ist VOLLKOMMEN
ANDERS. Ich konstatiere, dass Du meine Beiträge nicht wirklich gelesen (oder
verstanden) hast. Unter anderem über die Rekonstruktion der geologischen,
fossilführenden Formationen, sonst könntest Du mich nicht so
missinterpretieren. |
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bernling | 26.10, 02:03
Schau, wenn du nicht an die evolutionstheorie glauben willst, beantworte mir doch
bitte eine frage - was genau ist es, das die arten konstant haelt?
Das replikation fehlerbehaftet ist, ist eine tatsache. was also sagt dann bei
irgendeiner mutation "so nicht, du verlaesst ja deine art!"
Was ist das, wie funktioniert es - und bitte komm nicht mit dingen wie schon im
kambrium gab es libellen oder aehnlichess - das entstehen einer neuen art schliesst
das veschwinden der ursprungsart naemlich nicht ein. |
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benaja | 29.11, 22:08
@bernling / zum Faktum der Konstanz der Arten
zu: "beantworte mir doch bitte eine frage - was genau ist es, das die arten
konstant haelt?"
Wenn man zugibt, dass Mutationen lebensfeindlich sind (Stichwort: Wer lebt schon
gerne neben einem AKW oder geht gerne zum Röntgen, wo man sich vorsichtshalber
eine Bleiweste über die Genitalien legt?), dann hat man die Antwort: Wenn es
zuviele Mutationen gibt, die zu weit weg von der in sich harmonischen Ausgangsform,
kommt es zur Erkrankung, zur Entartung, zum Tod, zum Aussterben. ABER NIEMALS ZUR
ERHÖHTEN KOMPLEXITÄT. Beim Menschen ist das völlig klar, darum hat man
Pedoskope in Schuhgeschäften verboten, und darum will niemand ein Atommüll-
Endlager in seiner Umgebung haben usw. Warum lebt da nicht die Hoffnung auf, dass
durch genetische Mutationen die Nachkommen Supermenschen werden könnten?
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rawsp | 21.10,
15:30
Vergessen?
Wo bleibt in dem Bericht Alfred Russel Wallace (1823 - 1913), der
zur gleichen Zeit wie Darwin das Thema Evolution aufgriff, und angeblich sogar ein
wenig früher in einem Schreiben publizierte wie Darwin? |
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allgeier | 21.10, 16:03
das gleiche habe ich mich auch gefragt. Vielleicht kommt er im Originalartikel vor
(den ich Geizkragen nicht angelinkt habe ;-)) |
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benaja | 22.10, 10:05
Wallace
Dieses peinliche Versäumnis in diesem einseitigen Bericht (offensichtlich ein
unkritisches Exzerpt eines nicht Kompetenten aus dem zugrunde liegenden Buch) habe ich
unten ebenfalls schon (neben vielen anderen Fehlern) kritisiert.
Interessantes Detail: Wallace war nicht nur Deszendenztheoretiker sondern auch
aktiver Spiritist.
Die Einbildung bzw. der Glaube, es könnte einen gemeinsamen Stammbaum in der
Naturgeschichte gegeben haben (obwohl der Befund in der Natur weder unter den fossilen
noch rezenten GRUNDTYPEN - nicht: Spezies - diese Schlussfolgerung nahelegt), passt
tatsächlich recht gut zu dem irrationalen Glauben der Spiritisten. Das
unterstreicht den quasireligiösen Charakter des Abstammungsgedankens - ein
mystischer Glaube! |
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bernling | 21.10, 13:06
Die aehnlichkeit aller irdischen organismen untereinander ist eine tatsache. Die
evolutionstheorie erklaert diese tatsache. Die molekularen mechanismen, die zu einer
aenderung des erbgutes und damit auch zu einer veraenderung der art fuehren koennen,
sind bekannt.
Folglich muss die evolutionstheorie widerlegt werden, die "beweislast"
liegt hier nicht auf seiten der verfechter. In der wissenschaft gilt eine theorie, die
die tatsachen erklaert, solange sie nicht widerlegt ist. Und da kommt ein grosses
problem auf all die gegner zu - endloses aufzaehlen von "luecken" in der
"beweiskette" ist voellig sinnlos. Man muesste zeigen, dass es so nicht geht
- oder zumindest eine andere, gleichwertige theorie aufstellen. Gerade das vermisse
ich hier aber - wahrscheinlich, weil's einfach keine alternative gibt, sieht man von
diversen schoepfungsmythen ab.
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benaja | 22.10, 13:10
Ähnlichkeiten
Die Schlussfolgerung, dass Ähnlichkeit Verwandtschaft voraussetze, ist
unzulässig. Sind Doppelgänger Verwandte? Nein! Ist das Krakenauge mit dem
Menschenauge verwandt? (Ähnlichkeit!) Nein! Ist das Schnabeltier mit der Ente
verwandt? Nein! Und woher stammt der "Entenschnabel" des Entenschnabel-
Dinosaueriers? Die Abstammungsgläubigen haben für all diese
Ähnlichkeiten keine Erklärung, sie widersprechen dem Zufallspostulat. Das
Erbgut variiert nur, es entstehen unterschiedliche Dominanzen (z.B. unterschiedlichste
Schnauzen der Hundeartigen, jedoch niemals ein Kiefer der Katzenartigen mit
grundlegend anderem Gebiss), aber es entsteht nichts grundsätzlich Neues. Neues
entsteht nur durch Input intelligenter Information von außen, und zu einer
intelligenten Information bedarf eines intelligenten Informanten. Alles andere
widerspricht den Naturgesetzen. Diese Erkenntnis ist kein "Mythos", sondern
eine unbestrittene Tatsache der Informationstheorie. |
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bernling | 22.10, 14:07
aehnlichkeit
Die grundlage der evolutionstheorie bildet - seit ca. 50 jahren - die
molekularbiologie. Hier spreche ich von aehnlichkeit, und die ist offensichtlich,
zieht sich von bakterien bis menschen.
Neues entsteht schlicht und ergreifend durch mutation (auch verdopplung,
insertion, deletion etc.), man muss hierzu keinerlei information irgendwo hin stecken.
Ob die mutation "intelligent" ist oder nicht, ist irrelevant - zufall ist
zwar vielleicht unhuebsch, aber auch durch zufaellige mutation kommt man weiter - nur
eine frage der anzahl der ereignisse, und da gibts einfach unglaublich viele.
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benaja | 23.10, 00:29
Ähnlichkeit und Zirkelschlüssigkeit
Es kann niemals die "Grundlage der Evolutionstheorie" etwas anderes bilden
als der Fossilbefund, die Fakten in der Natur. Alles andere sind Hilfshypothesen, die
das Papier nicht wert sind: "Bewiesen" wird nur, was bereits vorher
vorausgesetzt wird. Ein typisches Beispiel lieferst Du selbst: Von Ähnlichkeit
auf Verwandtschaft zu schließen, ist ein klassischer Zirkel. Dafür ist ja
das Evolutionspostulat nicht die einzige Erklärungsmöglichkeit.
Und wenn Molekularbiologie "die Grundlage" sein soll, dann erinnere ich
z.B. an den Naturwissenschaftler und Autor molekularbiologischer Fachliteratur Bruno
Vollmert ("Grundriß der Makromolekularen Chemie", 5 Bände). Der
schrieb im Vorwort eines seiner Bücher: "Die Entstehung des Lebens und der
Arten ist ein im Rahmen der Naturwissenschaften unlösbares Problem", und
meinte einmal in einem persönlichen Gespräch mit Dr. Eduard Ostermann,
daß "die Evolutionslehre das Dümmste ist, was sich der Mensch
hätte ausdenken können." |
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bernling | 23.10, 02:33
Zirkel?
"Von Ähnlichkeit auf Verwandtschaft zu schließen, ist ein klassischer
Zirkel" - Ach ja? erzaehl das mal all denen, die einen vaterschaftstest machen
lassen!
man kann sehr wohl von aehnlichkeit auf verwandschaft schliessen, du musst nur auf
die molekulare ebene gehen, um dass zu verstehen. und das laesst sich eben auch
weiterfuehren, nicht nur eltern zu kinder, sondern auch in viel weitere
verwandschaftsverhaeltnisse.
Beim "Fossilbefund" von fakten zu sprechen, ohne zu erwaehnen, dass
diese bestenfalls unvollstaendig sind, ist unzulaessig. die molekularbiologie geht von
jetzt lebenden organismen aus, so gesehen sind wohl eher die fossilien
"Hilfshypothesen, die das Papier nicht wert sind". "die Fakten in der
Natur" sind nicht die paar fossilien, sondern die tausenden DNA-sequenzen, die
inzwischen bekannt sind - akzeptiere das bitte. |
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benaja | 24.10, 01:21
@bernling: Füge Dich den schwerwiegenden Tatsachen!
Dein völlig unpassender Vergleich mit dem Vaterschaftstest zeigt, dass Du
irgendwie eine Denkblockade oder Denkschwäche hast. Zumal Du mit Deinem
Molekularbio-Thema ohnehin im falschen Forum bist.
Typisch auch Dein Nichtverstehen: "Beim 'Fossilbefund' von fakten zu
sprechen, ohne zu erwaehnen, dass diese bestenfalls unvollstaendig sind, ist
unzulaessig."
Ich habe genau das Gegenteil "erwähnt", dennoch kommst Du von
Deiner Schiene nicht runter. Paläontologie ist nicht Dein Fach, muss ja nicht -
aber dann bitte keine irrigen apodiktischen Behauptungen! Also noch einmal: ALLE
FORMATIONEN DER ERDGESCHICHTE SIND, INSBESONDERE DEN FOSSILIENINHALT BETREFFEND,
MILLIARDENFACH MEHR ALS HINREICHEND DOKUMENTIERT. ES GIBT KEINE WESENTLICHEN
UNBEKANNTEN MEHR. Es ist völlig klar, was die Formationen beinhalten, vom
Präkambrium bis herauf zum Quartär. Kannst Du in jedem Lehrbuch nachlesen.
Allfällige Neufunde des letzten Jahrhunderts bestätigen
überwältigend die Tatsache der KONSTANZ DER ARTEN und die Abgegrenztheit der
Grundtypen. Alles Todesstöße für den blinden Abstammungsglauben. Somit
sind veraltete Ausdrücke wie "missing link" und "Lücken"
völlig abwegige Suggestivbegriffe, die an den Tatsachen in der Natur total
vorbeigehen. Der Fossilbefund ist heute im wesentlichen vollständig und bedeutet
ein Fiasko für die Hoffnungs Darwins. |
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bernling | 24.10, 11:41
"MILLIARDENFACH MEHR ALS HINREICHEND DOKUMENTIERT" - jaja, milliarden
fossilien, trilliarden, fantastilliarden fossilien - traeum weiter. Im uebrigen ist
aus fossilien auf konstanz zu schliessen, verrueckt - ist ungefaehr so, als wuerdest
du ein foto eines 100m laeufers sehen, und dann behaupten, er haette sich nicht
bewegt. Damit also willst du todeststoesse versetzen? Anzunehmen, dass es keine
wesentlichen unbekannten mehr gibt, ist um nichts weniger verrueckt - erinnere ich
mich recht, dass du irgenwann gepostet hast, nur nach katastrophen entstehen
fossilien? Du wirst also folglich doch nur fossilien von arten finden, die - zufaellig
- in so eine katastrophe geraten sind, und dann - nicht weniger zufaellig - auch
ausgegraben werden (koennen). Dein problem ist, das palaeontologie zwar vielleicht
dein fach ist, sie aber fuer die evolutionstheorie nicht mehr gebraucht wird. Die
leistung darwins und seiner vorgaenger ist so beeindruckend, weil sie keine ahnung
hatten, wie die selektion vor sich gehen koennte. inzwischen ist das bekannt - du
kritisierst aber immer noch den weg, den darwin nahm. Das die argumentation inzwischen
auf einer voellig anderen ebene stattfindet, ist dir egal. |
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benaja | 25.10, 23:29
@bernling
Über die Bedeutung einer Sache zu urteilen, in der man nicht kompetent ist, zeugt
nicht gerade von geistiger Flexibilität und Weisheit. Ich rede von jenen
zahllosen Fakten in der Natur, die gemeinsame Abstammungslinien nach menschlichem
Ermessen AUSSCHLIESSEN, die aber geflissentlich verschwiegen, ignoriert, kleingeredet
werden. Diese Fakten betreffen keineswegs nur die ausgestorbenen Organismen (ich habe
sie zitiert, weil man sich gemeinhin meist auf sie beruft), sondern die rezenten
sowieso!!! Es geht um Fakten der Zoologie und Botanik, wovon die Paläontologie ja
nur einen Teil darstellt. Eine Transformation von den Amphibien zu den Reptilien und
von den Reptilien zu den Säugetieren beispielsweise ist aufgrund der
vielfältigen Unterschiede in der Anatomie und Physiologie auszuschließen.
Die Kluft ist absolut unüberbrückbar. Das kann nur jemand verstehen und
entsprechend bewerten, der über entsprechendes anatomisches und physiologisches
Detailwissen verfügt. Ich spreche Dir eine Scheuklappenmentalität nicht ab.
Wird eine Theorie falsifiziert, nützen auch noch so viele andere Indizien nichts,
die vielleicht dafür zu sprechen scheinen. Hat ein Tatverdächtiger ein
bombenfestes Alibi (hielt z.B. vor ein paar hundert Leuten einen dokumentierten
öffentlichen Vortrag), fällt er als Täter aus, auch wenn sich ein Zeuge
findet, der hundertprozentig meint, ihn als zum selben Zeitpunkt am Tatort gesehen zu
haben. Ähnlichkeiten... |
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bernling | 26.10, 02:08
bitte anatomie interessiert maximal periphaer - genetik ist der schluessel, und davon
schreibst du nichts. gene bauen die anatomie und die physiologie nun mal auf, und ob
da etwas ueberbrueckbar ist oder nicht - die frage kann dir nur die genetik
beantworten. Deswegen ist ueber anatomie etc. zu argumentieren nur eins -
sinnlos. |
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albundyfan | 21.10, 10:53
an/über benaja!!
Ich persönlich finde es nicht richtig, banaja als
"deppen" hinzustellen, nur weil er einige dinge hinterfragt und sie nicht
als gegeben hinnimmt. Ich selbst glaube auch an die Evolutionstheorie, aber die von
banaja genannten Tatsachen, das viele Zwischenarten fossil nicht vorhanden sind und
vor dem Kambrium es überhauptkeine gefunden Fossilien gibt, kann bedeuten: a) es
gibt keine b)sie wurden noch nicht gefunden c) banaja lügt und versucht
unwahrheiten zu verbreiten....
Ich glaube Möglichkeit c ist gleich zu streichen, den das ist ja
überprüfbar, ob nur er das behauptet. Bleiben a und b....
Und anstatt banaja zu verunglimpfen, sollte man lieber eine Antwort suchen, warum
diese Zwischenarten bisher nicht gefunden wurden.
Blindes Nicht-verstehen-wollen hat noch nie irgendwo jemanden
weitergebracht.
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allgeier | 21.10, 13:48
Nicht-verstehen-wollen?
ich kann mich des Eindrucks nicht erwehren, dass z. B. kompass mich nicht verstehen
"will" - er scheint meine Antwort an ihn nicht gelesen zu haben. Ob benaja
ein "Depp" ist? Nein, konstitutionell nicht, aber ihn interessieren die
zahlreichen Antworten, die es auf seine stereotypen Kambrium-statements gibt, nicht.
Er hat hier im forum, in früheren Artikeln bereits von vielen Postern Bio-
Nachhilfe bekommen.
So, und zu "glauben" braucht niemand an die Abstammungslehre. Wenn's
Dich interessiert, kümmere Dich darum, wie sie entwickelt wurde, wenn nicht, dann
lass es. |
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sirrah | 21.10, 08:33
sei mir nicht böse
benaja aber dein geschreibe mutet nicht mehr
wissenschaftlich sondern nur mehr angeberisch an. wenn man die länge und
häufigkeit deiner artikel betrachtet wird der zweck der selbstdarstellung
offensichtlich.
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kompass | 21.10, 10:12
das ist ein ganz altes prinzip, wenn mir keine antworten mehr auf fragen einfallen,
bzw mir die gegenargumente ausgehen, dann mach ich einfach den, der sie hervorgebracht
hat, in diesem fall benaja, schlecht. was benaja schreibt ist wirklich interessant,
und genau wegen diesen unbeantworteten fragen bleibt die evolutionstheorie eine
unbeweissbare theorie, an die man glauben kann, von der aber niemand behaupten kann,
dass sie stimmt. nur weil benaja offensichtlich ein interesse hat an diesem thema hat
und die richtigen fragen stellt, die euch nerven weil ihr sie nicht beantworten
könnt seid ihr angefressen, weil ihr unbedingt and die evolutionstherorie
"glauben" wollt und kritik daran nicht vertragt. schade dass es sowenige
gibt die unvoreingenommen sind die evolutionstheorie realistisch zu
betrachten. |
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benaja | 21.10, 12:24
*schmunzel*
Jemandem "Selbstdarstellung" in einem anonymen Forum zu unterstellen, ist in
der Tat skurril. *lach*
Und was Wissenschaftlichkeit betrifft, so bin ich hier offenbar der einzige, der
zur Untermauerung meiner Evolutionskritik namhafte Wissenschaftler zitiert, und zwar
Evolutionisten (!), die jedenfalls ehrlicher und selbstkritischer sind als einige der
hier polemisierenden arroganten Darwin-Fundis. |
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allgeier | 21.10, 16:20
Das musst Du zur Kenntnis nehmen, benaja, wie Du auf andere wirkst. Willst Du wirklich
Deine Ermüdungstaktik als sachlichen Gewinn feiern ? Sich über Dich zu
ärgern, wie es mir gestern passiert ist: Das ist so sinnlos, wie sich übers
Wetter zu ärgern. Du bist ein Naturphänomen wie das Wetter, nur, Du bist
besser prognostizierbar. Du funktionierst auf Stichwort!
:-)))
Meinen Hinweis auf Nüsslein-Vollhardt hast Du offenbar überlesen ...
Der bezieht sich nämlich auf sachliche Weise auf die Diskussion.
Auf Wiedersehen. |
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grollgunde | 22.10, 09:58
geier was ist mit dir los? Nüsslein - Volhard schreibt sie sich, du
schussel |
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benaja | 24.10, 00:43
@allgeier
Du hast Dich zwar stets als Meister ätzender Kurzkommentare erwiesen, warst aber
bislang noch nicht zu einem einzigen fundierten Argument fähig. Ich erinnere nur
an die Peinlichkeit, mit der Du behauptet hast, dass ein PC nicht funktionieren
würde, wenn die Lichtgeschwindigkeit nicht konstant wäre. *lach*
Si tacuisses... |
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grollgunde | 24.10, 18:30
Ich soll jemand verätzt haben? *himmelschwerbetroffenbin*
Ich hätt PCs mit Lichtgeschwindigkeit konstruiert?
*nobelpreisverlang* |
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nommo | 21.11,
18:59
@sirrah | 21.10, 08:33: deiner VK nach scheinst du an einem
chronischen Erschöpfungssyndrom zu leiden...
...und allgeier verdächtigt benaja vielleicht zu Unrecht als Ursache.
Habe ich auf der VK "Fossilien" als ein Indiz für Leben nach dem
Feierabend übersehen? Morgens um 8Uhr33 zählt nicht - da ist auch manch
normaler Mensch hirntot wie du. |
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allgeier | 21.10, 04:42
hi, guten Morgen zusammen
Max Planck passte das Planck'sche Wirkungsquantum
zunächst sehr wenig in seine Anschauungen - wie in der Wissenschaftsgeschichte
dokumentiert.
Er war aber imstande, Forschungsergebnisse anzuerkennen, sowohl eigene als auch:
Die geistige Leistung anderer Leute. Das ist, was benaja anscheinend nicht kann. Wenn
Du beten kannst, dann bete, dass das Licht der Vernunft nicht verlösche in
allgemeinem Gefasel!
Der menschliche Verstand hat Biologie samt Abstammungslehre eigentlich quasi als
Nebenprodukt hervorgebracht, im Zuge des Strebens nach Erkenntnis, wie es uns zu Fluch
oder Segen eigen ist, dazu solche Annehmlichkeiten wie Computer oder E = mc²
Da wir gerade bei Nobelpreisträgern sind: Empfehle Nüsslein - Vollhardt.
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oxtail | 21.10, 00:49
Warum die Person Darwin verunglimpfen?
@ benaja
Man mag ja seine Evolutionstheorie meinetwegen kritisieren, Darwin aber als
*gescheiterten Medizinstudenten* etc. zu bezeichnen, ist aber henbüchener Unsinn.
Er war bereits ein anerkannter Wissenschafter lange bevor er seine Origin of Species
veröffentlicht hat.
Die hat er zwar tatsächlich veröffentlicht, weil er erkannte, dass
Wallace dieselben Ideen wälzte, aber keineswegs überhastet. Vielmehr lag sie
über zehn Jahre in seinem Nachtkastl und war für die Veröffentlichung
erst nach seinem Tod bestimmt. Der Grund dafür ist politischer Natur. Wie im
Artikel klar herauskommt, waren die Grundideen ja bereits seit längerem
Bestandteil der öffentlichen Debatte, und es gab bereits eine revolutionäre,
insbesonders anti-religiöse Deutung dieser Ideen, die mangels konsistenter
Theorie aber vorerst kraftlos war. Diese (einigermaßen) konsistente - wenn wie
sich später herausstellte auch nicht ganz fehlerfreie - Theorie hat letztlich
Darwin geliefert. Als Mitglied der gesellschaftlichen Oberschicht (anders als etwa
Wallace) fürchtete er aber die Konsequenzen und wollte den *werktätigen
Massen* keine Munition liefern. Daher hat Darwin erst veröffentlicht, als er
erkannte, dass Wallace kurz vor dem Durchbruch stand.
Aus den folgenden heftigen und feindseligen Debatten über seine
Evolutionstheorie hat sich Darwin im übrigen nach Möglichkeit
herausgehalten.
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benaja | 21.10, 00:57
Das ist nicht ganz richtig:
"überstürzt" in dem Sinn, als er seine Theorie ursprünglich
noch genauer ausarbeiten wollte. Aber er wollte Wallace zuvor kommen. |
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salai | 20.10,
23:52
Wenn ich mir die Reaktion(en) so ansehe...
Frage ich mich wirklich womit
manche Leute ihr Geld verdienen. Seitenlanges sinnloses Gesülze bestehend aus
viel Luft und einer Idee, garniert mit mieser Rethorik. Sag mal benaja, schreibst du
"Hauptberuflich" die Reden gewisser Politiker? |
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aeon0 | 21.10,
00:22
Ich bitte dich! Beleidige bitte nicht die vergleichsweise qualitativ hochwertigen
Reden von Politikern. |
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kiwi73 | 20.10, 20:48
@benaja
Ist ja gut. Gesetzt den Fall, Darwin hatte Unrecht: Es ist leicht zu
sagen: "So ist es nicht!" - Das hast Du somit getan, und zwar gleich
mehrmals, mittels netter Copy-Paste-Postings. Schuldig bleibst Du aber die
erklärung, wie's denn dann tatsächlich funktioniert.
*** Formieren sich neue Arten aus herumliegender Materie? Wie erwachen sie zum
Leben?
*** Gebären "alte" Arten Exemplare von "neuen"?
*** Was wäre der Auslöser für eine neue Art zu erscheinen?
*** Warum sterben Arten aus?
*** Warum gibt es Fossilien von "Zwischenstufen" ?
*** Warum mutiert DNA und pflanzt sich dann in der neuen Art weiter fort, wenn sie
sich nicht als hinderlich erweist?
--- Bitte um Anrworten und nicht nur "Stimmt-nicht"-Phrasen!
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aeon0 | 20.10,
23:09
Dagegen sein ist einfach. Verstehen schwer. Bestes Beispiel: benaja. |
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benaja | 21.10, 00:19
Es geht nicht darum, ob irgendwer "recht" oder
"unrecht" hat,
sondern einzig und allein um die die Frage der Historizität der Abstammung von
der Blaualge bis zum Menschen: Hat sie stattgefunden - ja oder nein? Da niemand dabei
war, gibt es nur Indizien. Ein Indiz wäre z.B., wenn langschwänzige
Pterosaurier zu finden wären, die sich darin unterscheiden, dass ihr vierter
Finger variable Längen hätte, beginnend mit einer Länge entsprechend
ihrer drei übrigen Finger bis hin zu der enormen Länge, die wir eben von
ihnen kennen (Pteranodon: 16 Meter Flügelspannweite), über die die Flughaut
aufgespannt war. Tatsache: Null Evidenz solcher gradueller Übergänge:
Entweder extrem langer vierter Finger mit funktioneller Flughaut oder alle vier Finger
normal ohne Flughaut. Alles klar? Weitere Beispiele gefällig? Man vergleiche die
vielen unterschiedlichen Dinosaurier, nicht nur bezüglich der grundlegenden
Beckenunterschiede! Allein unter den Ornithischia finden sich ganz verschiedene Typen
wie etwa die unterschiedlich gehörnten Dinosaurier, die Triceratops mit der
knöcherner Halsmanschette von mehreren Zentimetern Dicke, die Iguanodons und die
Entenschnabel-Dinosaurier, die alle voll ausgebildet auftraten. Unter den Saurischia
fallen die Brachiosaurier mit ihren Nasenlöchern auf, die sich nicht am Ende der
Schnauze befanden, sondern in einem knöchernen Gewölbe auf ihrem Kopf. Es
wurde keine Zwischenstufe einer Entwicklung gefunden, bei der die Nasenlöcher von
der Schnauze in das knöcherne Gewölbe auf dem Kopf wanderten. Immer wieder
der selbe Befund: Diplodocus war von Anfang an fertig ausgebildeter Diplodocus,
Brontosaurus von Anfang an Brontosaurus, Brachiosaurus immer Brachiosaurus und so
weiter. |
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benaja | 21.10, 00:21
Kurzum:
Die Beweislast liegt bei denen, die an eine kontinuierliche Transformation glauben.
Weil sie auch nicht den geringsten Anhaltspunkt dafür vorweisen können,
stellen sie die Beweislast auf den Kopf und fordern, man solle das Gegenteil ihrer
Spekulationen beweisen. Na, so geht's ja nicht! Nicht ich muss den Beweis bringen,
dass es keine Abstammung gegeben hat, sondern diejenigen, die dies behaupten.
Die Frage, ob eine universelle Deszendenz stattgefunden hat oder nicht, hängt
doch nicht davon ab, ob benaja oder sonstwer eine alternative Erklärung anbietet
oder nicht!!!
Hier in diesem Artikel wird die gemeinsame Deszendenz alles Lebendigen als
historische Tatsache hingestellt. Dass dies eine ungerechtfertigte Behauptung ist,
dafür habe ich Nachweise gebracht (und kann jede Menge mehr bringen). Etwas
anderes ist hier offtopic.
Wenn ich kritisiere, dass in dem Augenblick, in dem man über Ursprünge
spekuliert, man den Boden der Naturwissenschaft verlässt und sich auf das Gebiet
der Naturphilosophie begibt, kann ich nicht selber eine Ursprungserklärung
vorlegen, ohne ebenfalls den Boden der Naturwissenschaft zu verlassen. Dasselbe
Maß lege ich daher auch meiner Argumentation an. Ihr habt genug Anhaltspunkte
und Denkanstöße, um selber über eine Alternative nachzudenken. Aber
wer ein hartnäckiger fundamentalistischer Deszendenzgläubiger von Schrot und
Korn ist (gehirngewaschen von Darwin bis Riedl), der will das gar nicht... Da
würde es nichts nützen, eine fertige Alternative vorzulegen. Oder?
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aeon0 | 21.10,
00:24
Klar benaja, und Genmanipulation ist in wirklichkeit nicht möglich gell?
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benaja | 21.10, 00:48
kiwi Fragenbeantwortung
*** Formieren sich neue Arten aus herumliegender Materie?
NEIN, das hat zwar Karl Ernst von Beer noch geglaubt, wurde aber von Luis Pasteur
widerlegt.
Wie erwachen sie zum Leben?
Was meinst Du mit "erwachen"? Aus dem Schlaf? Glaubst Du an die
Reinkarnation? Ich nicht.
*** Gebären "alte" Arten Exemplare von "neuen"?
NEIN. Der erste Vogel ist nicht einem Reptilei geschlüpft, auch wenn Otto
Schindewolf zu einer solchen Ansicht neigte. Im übrigen wäre das ja dennoch
Abstammung.
*** Was wäre der Auslöser für eine neue Art zu erscheinen?
offtopic. Im übrigen liegt dieser Frage das völlig falsche Konzept der
geologischen Zeitskala zugrunde (fälschliche Interpretation der Sedimentschichten
als "Zeitalter").
*** Warum sterben Arten aus? Selektion, Radioaktivität,
Umweltzerstörung, Entropie! - das Gegenteil von Komplexitätszunahme!
*** Warum gibt es Fossilien von "Zwischenstufen"?
Gibt es gar ja gar nicht. Ist Wunschdenken der Evolutionsgläubigen, die
Mosaikformen mit Übergangsformen verwechseln. Sollte man im Biologieunterricht
lernen...
*** Warum mutiert DNA und pflanzt sich dann in der neuen Art weiter fort, wenn sie
sich nicht als hinderlich erweist?
Sie erweist sich fast immer als hinderlich. Mutationen entstehen insbesondere
durch radioaktiven Einfluss (kosmisch, geologisch, künstlich durch A-Bombentests
und AKWs). Sollte da man zufällig eine "positive" Mutation vorkommen,
geht sie unter den vielen negativen völlig unter. Am Ende steht die Entartung,
der Tod, das Aussterben. Wozu, denkst Du, hat man die Pedoskope in den
Schuhgeschäften verboten und wozu schützen die Röntgenassistentinnen
ihre Erbanlagen?
Jetzt habe ich drei Fragen an Dich:
***Von welcher Art stammen konkret die Reptilien ab?
***Von welcher Art stammen konkret die Säugetiere ab?
***Von welcher Art stammen konkret die Primaten ab? |
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benaja | 21.10, 00:54
@aeon:
"Klar benaja, und Genmanipulation ist in wirklichkeit nicht möglich gell?
"
Na, na, na! Nicht so ironisch! Denk mal selber nach, was bei Genmanipulation
geschieht und welche Voraussetzungen gegeben sein müssen! |
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